Offenbarung des Johannes

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Nergal, 13. Juni 2011.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Vom "spirituellen" Leib ist da auch nicht die Rede, und was immer Du da gern reininterpretieren möchtest: Im traditionellen christlichen Glaubensbekenntnis heißt es immer noch "carnis resurrectio", wörtlich: Auferstehung des Fleisches. An dieser wörtlichen Übersetzung hält man im Vatikan nach wie vor fest:
    Beschlüsse bezüglich der Übersetzung des Artikels «Carnis resurrectionem» des Apostolischen Glaubensbekenntnisses, 14. Dezember 1983

    Ezechiel gilt im Christentum ebenso als heilige Schrift wie im Judentum, auch daraus lässt sich kein Gegensatz konstruieren.

    Alles klar.
    Das hört sich schon anders an als die ursprüngliche Fassung der These, die als Tatsachenbehauptung vorgetragen wurde:
    "Sie sind nach dem Vorbild römischer Rennen mit farblich markierten Pferden gestaltet."

    Und zu dem, was jetzt noch von der These übriggeblieben ist, meine ich:
    Um auf die allgemeine Idee zu kommen, Farben mit symbolischen Bedeutungen (wie etwa "rot = Blut", "blass = Tod") zu verwenden, muss man keine Wagenrennen besucht haben.


    Das hat ja auch niemand bestritten.
    Mein Einwand richtete sich gegen Deine Behauptung, Ezechiel hätte die polytheistische Symbolik übernommen.


    Ja klar. Hab ja auch schon in manchem Kirchenführer geblättert.

    Hier formulierst Du weniger missverständlich: Übernommen wurden die Motive. Die Evangelistensymbolik ist natürlich neu und wurde nicht von der christlichen Tradition aus Ezechiel "übernommen".

    (Bei Irenäus ist die Zuordnung allerdings noch: Johannes = Löwe, Markus = Adler.)



    "Ein anderes Zeichen erschien am Himmel: ein Drache, groß und feuerrot, mit sieben Köpfen und zehn Hörnern und mit sieben Diademen auf seinen Köpfen.
    ...
    Ein Tier stieg aus dem Meer, mit zehn Hörnern und sieben Köpfen. Auf seinen Hörnern trug es zehn Diademe und auf seinen Köpfen Namen, die eine Gotteslästerung waren."


    Wenn ich diese "Logik" ernst nehmen würde, müsste ich auch den Drachen und das Tier aus dem Meer konsequenterweise für heilig und vollkommen halten.
    :nono:

    Es ist auch nicht "mein" Argument. Ich stelle nur fest, dass in der Fachliteratur kein Konsens besteht, ob die weiße Farbe des Pferdes hier wirklich für "Heiligkeit" und "Vollkommenheit" steht.

    Nicht nötig.
    Pro- und Contra-Argumente für die These "Erster Reiter = Christus" gibt es massenweise, die kann ich alle in der theologischen Fachliteratur selber nachlesen.
    Gregory K. Beale, The Book of Revelation, Grand Rapids 1999, listet z. B. sieben Pro- und acht Contra-Argumente auf. Die brauchen wir nicht alle noch durchgehen. Theologische Deutungen sind hier ja nicht das Thema.

    Zumal es darüber hinaus noch jede Menge weiterer Deutungen gibt, darunter auch höchst originelle. Witulski z. B. identifiziert den Reiter auf dem weißen Pferd mit Kaiser Trajan... :)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist die Arbeit nun veröffentlicht oder nicht? Wenn sie veröffentlicht ist, gibt es keinen plausiblen Grund, Ross und Reiter nicht zu nennen.


    Im hebräischen Text steht כנפי נשרים, das ist eine Constructusverbindung im Plural, ich würde es auch eher mit 'Greifenschwingen' ('Schwingen von Greifen') übersetzen. Auch die Septuginta benutzt eine Pluralform an dieser Stelle (πτερύγων ἀετῶν).
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Außer vielleicht den, dass wir über Rosse und Reiter nun schon genug diskutiert haben.

    Andererseits kommt es auf den einen Reiter nun auch nicht mehr an.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :yes::yes::yes:

    (gab es in der Spätantike im fernen Palaestina Wettbüros für die Wagenrennen in Byzanz? Nein? ...keine weiteren Fragen)
     
  5. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    So isses ... ... :rofl:
    Einen wunderschönen Tag wünscht allen Threadteilnehmern

    Hulda :winke:
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wohl wahr. Aber vielleicht darf ich noch ein paar Rösser und Reiter nachlegen, natürlich abseits der alten Baustelle der Pferderennbahn auf Patmos.:devil:

    Die aufgeladenen Beschreibungen, "full of signs", und ihr Kontext sind schon faszinierend. Die weit hergeholte Spekulation der römischen Wagenrennen und ihrer frohen Farbenspiele kann man dabei wohl ad acta legen.

    Außerdem müsste man erstmal klären, ob man die Nennung von Patmos/Insel überhaupt als greifbare geographische Beschreibung nehmen kann (ebenso die 7 nämlichen stellvertretenden Städte), oder als eine impressionistische Beschreibung typisch für apokalyptische Literatur.

    Wo bleibt das als Stilmittel und Symbolik verhaftet, wann wird es "geographisch exakt", in welchem Kontext stehen Plätze der Offenbarungen, von Wasser (Meer oder Flüssen) umgeben?

    Zu den "Propheten im Exil", von Wasser umgeben und die Freunde der Statiskik:
    Boxall, Patmos in the Reception History of the Apocalypse, S. 14ff.

    Zum Standardbild und Symbolik der "Insel":

    "As Tamara Kohn reminds us: ‘Islands provide settings from which one can witness or partake in all sorts of splendid journeys. They are places to take off from and come home to with new riches.’ Similarly, David Barr describes islands as ‘transitional places’, participating in land and sea but belonging fully to neither, and thus making possible a journey from ‘ordinary reality’ to ‘transhistorical reality’. Again, however, the interests of modern critical commentators are decidedly narrow. They often focus on the isolated character of Patmos, its ‘rocky’, barren landscape, or its physical distance from the seven churches. Some explore the possibility that its geography and topography have played a role in shaping John’s visionary geography. 13 All these are possible and relevant. But attention might also be fruitfully paid to the significance of islands in the biblical tradition which informs and inspires both John and his interpreters, as well as possibilities in the classical world, and the wider cultural associations of islands expressed by Kohn."
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Interessanter ist der Kontext zu Katastrophen, die dem Schreiber unabhängig von Datierungsstreitereien über +/- 50 Jahre erinnerlich sein dürften. Hier bietet sich neben tatsächlichen, vermuteten oder perzipierten Verfolgungen natürlich der Jüdisch-Römische Krieg an. Erstmal zu den angesprochenen Pferdchen, Farbpaletten und Kriegsbildern:

    Dazu grundlegend, zB und statt vieler Kovacs/Rowland: Revelation

    "The first four seals of Rev 6 are related to one another and may well be inspired by the four horses of Zech 1:8 and 6:1–3. In Revelation they are coloured white, red, black and pale green, whereas in Zechariah they are red, red, sorrel and white (1:8), or red, black, white and dappled grey (6:1–3). A quarter of the earth is to suffer death and famine, a combination familiar from prophetic sources (Jer 14:12; 15:2; 21:7; Ezek 5:12–15; 14:21; 33:27). The seals unleash catastrophes of various kinds with antecedents in Ex 9 and 14 and in prophetic texts (Isa 13:10; 50:3; Ezek 29:5; 38:19; Joel 2:10)."

    Aha. Die Autoren sehen offenbar einen breiteren Kontext für solche "bunten" Bilder. Das soll aber nicht stören, nach greifbaren Auslösern zu suchen und sich dem Farbenspiel (und der Tiersymbolik) in einem anderen "handfesten" Kontext zu nähern.

    Deshalb zur "Militärmaschinerie" in der Apokalypse:

    Leong: Windows to the Polemics against the So-Called Jews and Jezebel In Revelation: Insights from Historical and Co(n)textual Analysis

    "A catapult was called a ‘scorpion’ and an ‘onager’ was a smaller ‘scorpion’. There were also the carroballista, which were mounted on wheels. In the description of the first woe, the sting of scorpions tormented the people for five months (8:5, 10). The scorpions were akin to armoured horses prepared for battle (8:7-9). Horses in a Roman cavalry were protected by bardings (coats worn by horses) and chamfrons (protective head covers). This may account partly for the description of the iron breastplates of the horses, with the possibility of the riders’ helmet and metal body armour being merged with the protective covers of the horses in the description. The crowns could be those of the riders who could be allied kings joining the war."

    Für Deutungsgiganten der Tiersymbolik hätten wir damit schon mal die Skorpione und Pferde nebst Schilder, Helme, Panzer etc. auf der Habenseite eingebucht. Weiter geht's.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Angebot einer Alternative zu Pferderennen ist natürlich noch nicht abgeschlossen. Deshalb ...

    Zur zweiten Belagerung von Jerusalem:

    "The second was a five-month siege of Jerusalem conducted by general Titus, and resulted in the fall of Jerusalem in 70 C.E. The length of the siege coheres with the ‘five months’ of torture in the first woe (9:5). There were four legions leading this attack: XV Apollinaris, XII Fulminata, X Fretensis and V Macedonia (Joseph. B.J. 5.40-49). 2000 men were drawn from units in Alexandria and 3000 from the Euphrates to supplement the forces of these legions. Besides these, allied kings of Commangene and Emesa and their armies joined in the Roman forces to attack Jerusalem. The emphasis on ‘the great river Euphrates’ in Rev 9:14 could refer to the involvement of the kings of Commagene and Emesa in the war. These two kingdoms were in northern Syria...

    The detail in the verse about armies from the Euphrates may also refer to the four Roman legions XV, XII, X and V. After the Parthian war in the sixties, they were stationed in Syria, a province crossed in the East by the Euphrates...

    Besides, the name of the ‘king’ over the army—the ‘angel of the abyss’ ... is Apollyon (9:11), which resonates with the name of legion XV Apollinaris that Titus had fetched personally from Alexandra.

    Adler, Stier und Löwe:
    The most frequently used symbols for imperial legions were animals or birds, especially those with religious significance to the Romans, such as the eagle, bull, stork, and lion.

    Barker writes, ‘Vespasian entered Galilee with his armies in the Spring of 67 CE (War 3.29-34) and Jerusalem fell forty-two months later, in September 70 CE.’ This 42-month /3 ½-year of historical period coincides incidentally with the 42-month reign of the ‘beast from the sea-abyss’ (13:5-7), which is also the period of the three woes, as deduced. Historically, the siege cum attack by Titus sums up the 42-month period of the war. But Revelation is not a literal depiction of events and involves much creative shaping."

    Damit hätten wir den Euphrat erklärt, außerdem "Apollyon", Belagerungen, Legionen, Adler, Stier und Löwe, etc. Natürlich nur unter dem "fetten" Vorbehalt oben.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die "Legionen" als Blaupausen apokalyptischer Zustände geben also eine ganze Menge her, wenn man dem glaubt.

    Schwarz, Rot, Weiß. Sehr wahrscheinlich beliebte Legionsfarben.

    Schauen wir also, was sich 70 +/- 30 im Nahen Osten, von Anatolien über Syrien, Palästina bis zu den hergeholten ägyptischen Kräften so tummelte:

    III. Legion Stier (im Osten auch IIII./Flavia: Löwe, IIII./Scythia: Stier, VI./Ferrata: Stier)
    V. Legion Macedonia: Stier
    X. Legion Fretensis Stier, auch Adler, außerdem "aus dem Meer" Kriegsschiff und Delphin
    XII. Legion Fulminata Blitz/Rot
    XV. Legion Apollinaris Adler/Greif
    XX. Deiotariana Adler
    Aber auch Vespasian: Löwe

    Verfechter einer mesopotamisch/ägyptischen Protosymbolik werden vermutlich nun die Hypothese prüfen, die römischen Legionen hätten dies ebenfalls von dort übernommen. Aber das interessiert hier nicht weiter.

    Fortzufahren ist wieder mit Leong und mit Bezug auf die Literatur:

    "The author impressionistically used details of the Jewish war for his depiction: the five-month siege by Titus as the first woe, and the 3 ½-year period of the war for the period of the three woes altogether. The effect is to use the war as a backdrop to the depiction for the three woes. One finds a match with this suggestion in the detail of ‘holy city’ ( πόλις bγία) being trampled (πατέω) by the gentiles in Rev 11:2. The ‘holy city’ there refers unmistakably to Jerusalem. We find a similar description of the war in Luke 21:24: ‘Jerusalem’ is ‘trampled on (πατέω) by the gentiles’. Furthermore, Jerusalem is alluded to in Rev 11:8. There is some creativity in the depiction using elements of the war. The forces unleashed from the Euphrates (9:14-16) in the vision were much larger and more terrifying than that led by Titus and his allies. The number two hundred million could stand for an immense cavalry force gathered against the city."

    Noch etwas zu den merkwürdigen Statistiken der Farbe Weiß weiter oben: fragt man den Statistiker seines Vertrauens, wirkt schon die Beschränkung auf die kanonisierte Grundgesamtheit (NT) unfundiert. Wenn schon, müsste denn schon auf die zeitgenössische Schriftlichkeit und ihren weiteren Kontext zugegriffen werden. Aber als Statistik dient hier wohl das, was (scheinbar) passt oder passend gemacht wird. Hatte Churchill doch recht?

    Für die Statistikfans daher noch einmal die Inselverteilung:

    "Patmos is not known in the Bible except for this one reference in the Apocalypse. Individual islands are mentioned exceedingly rarely in the New Testament. Outside Revelation (cf. Rev. 6:14 and 16:20), the singular ...[Insel] is only found in Acts, referring to Cyprus (Acts 13:6) and Melitē/Malta (Acts 28:1, 7, 9, 11; cf. 27:26). Other Aegean islands are mentioned in passing (e.g. Samothrace: Acts 16:11; Cos and Rhodes: Acts 21:1)."

    Bei dem Alleinstellungsmerkmal und mangels Bekanntheit von Patmos als Exilstation, beliebtes Urlaubsziel oder Meditationszentrum für reisende Propheten haben da wohl die Kanonisierer nicht aufgepasst.

    Abschließend ist den Wein verwässernd zu erwähnen, dass andere gar nichts von den Legionärsbildern halten, zB Koester, Revelation:

    "An archer on a horse creates tension by depicting the agent of conquest in non- Roman guise. Rather than a Roman legionnaire, the rider looks more like one of the mounted bowmen of the tribal peoples who lived in the outlying regions of the empire. On the northern frontier, west of the Black Sea, great “hordes of Sarmatians and Getans go and come upon their horses along the roads."
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Februar 2016
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein Bildchen zu Black, red, "pale", (Grün war wohl nicht im Kriegsgebiet vertreten, oder der Schild war vom Sand staubig und kann unter problemlos unter "pale" subsumiert werden), hier mal kombiniert mit dem Stier, ... Dando-Collins, Legions of Rome:
     

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  11. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Ja, weiter geht's. Deshalb zur "Militärmaschinerie" bei Hesekiel im 1. Kap.:

    Er war als Priester und befand sich 600 Jahre früher in Babylon bei den Verbannten am Fluß Kebar. Da hat er etwas gesehen, was so garnicht in seine Vorstellungswelt paßte. Er versucht zu erklären und zu vergleichen mit dem, was in seiner Welt vorkam. Er „erkennt“ Menschen, die aber von den Seiten aussahen wie Löwen, Stiere und Adler. Dann wird es für ihn - bei dem man doch kein modernes technisches Verständnis vorraussetzen konnte - phantastisch: Es kreisen blinkende Räder, bewegt sich das Ganze vorwärts, rückwärts und zur Seite usw. usw. - Ist es verwunderlich, daß selbst ein so „skeptischer“ Mensch wie Erich von Däniken hier die Beschreibung eines Ufos erkannte?

    13 Und in der Mitte zwischen den Gestalten sah es aus, wie wenn feurige Kohlen brennen, und wie Fackeln, die zwischen den Gestalten hin und her fuhren. Das Feuer leuchtete und aus dem Feuer kamen Blitze. 14 Und die Gestalten liefen hin und her, dass es aussah wie Blitze.
    15 Als ich die Gestalten sah, siehe, da stand je ein Rad auf der Erde bei den vier Gestalten, bei ihren vier Angesichtern. 16 Die Räder waren anzuschauen wie ein Türkis und waren alle vier gleich, und sie waren so gemacht, dass ein Rad im andern war. 17 Nach allen vier Seiten konnten sie gehen; sie brauchten sich im Gehen nicht umzuwenden. 18 Und sie hatten Felgen, und ich sah, ihre Felgen waren voller Augen ringsum bei allen vier Rädern. 19 Und wenn die Gestalten gingen, so gingen auch die Räder mit, und wenn die Gestalten sich von der Erde emporhoben, so hoben die Räder sich auch empor. 20 Wohin der Geist sie trieb, dahin gingen sie, und die Räder hoben sich mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern. 21 Wenn sie gingen, so gingen diese auch; wenn sie standen, so standen diese auch; und wenn sie sich emporhoben von der Erde, so hoben sich auch die Räder mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern.
    22 Aber über den Häuptern der Gestalten war es wie eine Himmelsfeste, wie ein Kristall, unheimlich anzusehen, oben über ihren Häuptern ausgebreitet, 23 dass unter der Feste ihre Flügel gerade ausgestreckt waren, einer an dem andern; und mit zwei Flügeln bedeckten sie ihren Leib. 24 Und wenn sie gingen, hörte ich ihre Flügel rauschen wie große Wasser, wie die Stimme des Allmächtigen, ein Getöse wie in einem Heerlager. Wenn sie aber stillstanden, ließen sie die Flügel herabhängen 25 und es donnerte im Himmel über ihnen. Wenn sie stillstanden, ließen sie die Flügel herabhängen.


    Über die Beschreibung eines farbigen römischen Wagenrennens hätte unser Hesekiel sicher nur ein Lächeln übrig gehabt.
     
  12. Epicharm

    Epicharm Neues Mitglied

    Dazu Beispiele gängiger Deutungen:

    Die Gesichter, die Irenäus (Adversus haereses III 11,8) im 2. Jh. auf die vier Evangelisten bezieht, übernimmt der Seher aus Ez 1,10. Dort hat jedes Lebewesen alle vier Gesichter, hier dagegen sind die Gesichter auf die Lebewesen verteilt. Je eins gleicht einem Löwen, einem Stier, einem Menschen und einem Adler. Für die Wahl der Lebewesen nimmt man meist einen astrologischen Hintergrund an, auch wenn man einräumt, dass der Seher davon kaum etwas gewusst hat. Ursprünglich stellen sie die vier Tierkreiszeichen dar, die den Beginn der Jahreszeiten markieren: der Stier (= Widder) den Frühling, der Löwe den Sommer, der Skorpion, der oft als Mensch dargestellt wird, den Herbst und der Wassermann, der in unmittelbarer Nähe zum Adler steht, den Winter.

    Giesen, Die Offenbarung des Johannes, 1997 Regensburg Pustet Verl., S. 153

    Die vier Lebewesen - wie ein Löwe, ein Stier, ein Wesen mit menschlichem Gesicht und ein fliegender Adler - beziehen sich auf Sternbilder entlang dem Himmelsäquator (der Projektion des Erdäquators an das Himmelsgewölbe) und sind jedes gegenüber dem anderen lokalisiert. Und die besten Kandidaten für diese vier sind die Sternbilder, die jetzt Löwe, Stier, Skorpion (der Menschgesichtige) und Pegasus (der fliegende Adler) genannt werden.

    Bruce J. Malina, Die Offenbarung des Johannes : Sternvisionen und Himmelsreisen , 2002 Stuttgart , Verl. Kohlhammer, S. 115


    Die Lebewesen sind nicht mehr Träger (Fahrgestell) des königlichen Gottesthrons, sondern sie sind verschiedenartige kräftige Gestalten: Als Löwe, Stier, Mensch und Adler repräsentieren sie die Schöpfung in der Welt des mächtigen Schöpfers. Die spätere Deutung …hat zur ursprünglichen Funktion als Hofstaat Gottes (äthHen 717) keinen Bezug.

    H. Ritt, Die Offenbarung des Johannes, 2005 Würzburg, Echter Verlag, S. 38

    Auch.

    „Die Zedern des Libanon“ waren (nach Ps 104,15) von Jahwe gepflanzte Bäume. Aus diesem Grunde galten sie den Israeliten als heilig. Jedenfalls wurde es von den Israeliten als Frevel und als Ausdruck des Hochmuts angesehen, Zedern zu fällen (Jes 14,8; 37,24).

    In der alttestamentlichen Bildsprache gibt es einen Beleg, wonach der Angriff auf das Königreich Israel mit dem Versuch, die „Zedern des Libanon“ zu vernichten, verglichen wird (2Kön 14,9ff.). Sie in ihrer bildsprachlichen Bedeutung grundsätzlich mit dem Königreich Israel gleichzusetzen, halte ich für nicht zulässig.
     
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  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ob das so stimmt, Skorpion war wie eine große Armbrust und hat Bolzen direkt verschossen und Onager war ein ganz anders aufgebautes Katapult das Steine indirekt geschleudert hat.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob die Beschreibung stimmt, ist dabei nicht wirklich wichtig.

    Es geht mehr um das Bild der Belagerung, den Namen, und die Frage, ob sich so "etwas" mit oder ohne zutreffende technische Beschreibung zeitgenössisch bis zu einem prophetischen Schreiber verbreitet haben kann, der daraus ein "Bild" verwendet.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Frühchristliche Apokalyptik: Hirt des Hermas

    Aus einem Beitrag vom 13. 6. 2011:

    ... ich erblickte ein riesengroßes Tier, einem Meerungeheuer ähnlich, aus dessen Munde kamen feurige Heuschrecken. An die hundert Fuß war es lang, und sein Kopf war wie ein Bottich (?)
    ...
    Wie ich nun in seine Nähe kam, da streckte sich das riesenhafte Untier am Boden aus und tat nichts anderes, als daß es seine Zunge herausstreckte, ja es rührte sich überhaupt nicht, bis ich an ihm vorüber war. Und vier Farben trug das Tier auf seinem Kopf: schwarz, rot wie Feuer und Blut, golden und weiß. Als ich an dem Tier vorbei und etwa dreißig Fuß weitergegangen war, siehe, da begegnete mir eine Jungfrau, geschmückt wie eine Braut, die aus der Kammer tritt, ganz in Weiß, mit weißen Schuhen, bis zur Stirne verschleiert und mit einer Mitra als Kopfbedeckung; auch hatte sie leuchtendes Haar. Ich erkannte sie von den früheren Gesichten her: Es war die Kirche.


    zit. nach: Wilhelm Schneemelcher (Hrsg.), Neutestamentliche Apokryphen in deutscher Übersetzung, Band 2 "Apostolisches, Apokalypsen und Verwandtes" (Tübingen 1997)


    Der "Hirt des Hermas" legt eher das Gegenteil nahe: Die "Braut des Lammes" kann in frühchristlicher Sicht sowohl für das 'Gottesvolk Israel' bzw. die 'Tochter Zion' wie auch für die Kriche stehen.

    Nett ist der Beitrag zur Vierfarbenlehre, diesmal ganz ohne Pferde und mit der Variante "Gold". :)
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Frühchristliche Apokalyptik: Petrusoffenbarung

    Die Petrusoffenbarung gehörte neben dem Hirt des Hermas und der Johannesoffenbarung zu den beliebtesten frühchristlichen Schriften mit apokalyptischem Inhalt.

    ... Und am Tage der Entscheidung des Gerichtes Gottes werden alle Menschenkinder vom Osten bis zum Westen vor meinem Vater, dem ewig Lebendigen, versammelt werden, und er wird der Hölle gebieten, daß sie ihre stählernen Riegel öffnet und alles, was in ihr ist, zurückgibt. Und den wilden Tieren und Vögeln wird er gebieten, daß sie alles Fleisch, was sie gefressen haben, zurückgeben, indem er will, daß die Menschen (wieder) sichtbar werden; denn nichts geht für Gott zugrunde, und nichts ist ihm unmöglich, da alles sein ist. Denn alles (geschieht) am Tage der Entscheidung, am Tage des Gerichtes mit dem Sprechen Gottes, und alles geschieht, wie er die Welt schafft, und alles, was darin ist, hat er geboten, und alles geschah; ebenso in den letzten Tagen, denn alles ist Gott möglich, und also sagt er in der Schrift: 'Menschenkind, weissage über die einzelnen Gebeine und sage zu den Knochen: Knochen zu den Knochen in Glieder, Muskel, Nerven, Fleisch und Haut und Haare darauf.' Und Seele und Geist soll der große Urael auf Befehl Gottes geben. Denn ihn hat Gott bestellt bei der Auferstehung der Toten am Tage des Gerichtes.


    Wie man im Frühchristentum Ezechiel 37 verstand, zeigt der Ausschnitt aus der Petrusoffenbarung.
    Da wird Ezechiel ganz "naturalistisch" gedeutet. Damit der "biologische" Leib am Tag der Auferstehung wieder zusammengesetzt werden kann, müssen sogar die Aasfresser das verspeiste Fleisch wieder zurückgeben. :S
     
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  17. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Heute gehe ich auf 1) die Domitian-Datierung und 2) den Mythos der 'Verbannung' des Johannes ein. Es folgen in Bälde Beiträge über das Erster-Reiter-Thema und den Exaltationszustand des Johannes.

    +++

    Dass die Offb in der Ära des Domitian verfasst wurde, geht auf Irenäus´ Behauptung in Haer. 5,30,3 (ca. 180 CE) zurück, die von Eusebius in Hist. Eccl. 3,17–18 (um 325 CE) aufgegriffen und mit weiteren Behauptungen ergänzt wird. Domitian, so Eusebius, habe zahlreiche römische Bürger ohne Gerichtsverfahren zum Tode verurteilen oder in die Verbannung schicken lassen und ihr Vermögen beschlagnahmt; auch habe er, Nero nachahmend und anders als sein Vater Vespasian, die Verfolgung von Christen veranlasst. Weiter behauptet Eusebius, dass laut einigen römischen Historikern Flavia Domitilla, eine Nicht des Flavius Clemens, zusammen mit anderen "Christen" zur Strafe für ihr angebliches christliches Bekenntnis auf die Insel Pontia verbannt worden wären.

    Dazu folgendes:

    Domitians Ruf als grausamer Despot – wie von Eusebius rezipiert – verdankt sich seiner pejorativen Charakterisierung in den nach Domitians Tod entstandenen Werken von Tacitus, Plinius d. J. und später – in Tacitus´ Nachfolge – Sueton. Das von den Senatoren Tacitus und Plinius bewusst verzeichnete Bild des Kaisers sollte den übernächsten Nachfolger Domitians, Trajan, motivieren, den vom ´Schurken´ Domitian und seinen Vorgängern an den Rand gedrängten Senat stärker in politische Entscheidungsprozesse einzubinden. Dass Domitian despotisch herrschte und seine letzten Regierungsjahre von Tumulten begleitet waren, lässt sich historisch nicht belegen, eher weist einiges auf das Gegenteil; so stärkte er z.B. die Rechte der Provinzen gegenüber der römischen Elite.

    Eine Christenverfolgung unter Domitian wird bei keinem römischen Historiker auch nur im Ansatz erwähnt. Für seine diesbezügliche Behauptung muss Eusebius auf Statements christlicher Autoren aus späterer Zeit zurückgreifen, was in Anbetracht des Mangels an außerchristlichen Zeugnissen von zweifelhaftem geschichtswissenschaftlichem Wert ist. So hat Melito von Sardis (laut Eusebius Hist. Eccl. 4,26,9) Ende des 2. Jh. CE in einem Schreiben an Marc Aurel – Trajan und wohl auch Hadrian ´vergessend´ – Nero und Domitian als "die einzigen Kaiser" bezeichnet, die das Christentum bis dato verfolgt hätten. Wenig später schrieb Tertullian (Apol. 5) an die römischen Magistrate über Nero, dieser hätte als erster gegen das gerade entstandene Christentum gewütet und Domitian ihm darin nachgeeifert. Beide Behauptungen dienten dem Zweck, den Kaiser bzw. die römischen Magistrate von der Schutzwürdigkeit des Christentums zu überzeugen. An anderer Stelle (Hist. Eccl. 30,20,7) schränkt Eusebius dahingehend ein, dass die Verfolgung unter Domitian weniger ausgeprägt verlaufen sei als unter Nero, sich dabei auf Tertullian stützend, der in Apol. 5 Domitian zugesteht, aufgrund seiner (im Vergleich zu Nero vermeintlich höheren) Intelligenz die Verfolgung bald widerrufen und allen Verbannten die Rückkehr erlaubt zu haben.

    Eusebius´ Behauptung, Flavia Domitilla sei wegen eines christlichen Bekenntnisses auf die Insel Pontia verbannt worden, steht im Widerspruch zu Cassius Dio (in 67,14,2), der eine wegen 'Gottlosigkeit' verbannte Jüdin namens Flavia Domitilla, Ehefrau des Flavius Clemens, erwähnt. Dass Cassius Dio im frühen 3. Jh. CE zwischen Juden und Christen zu unterscheiden wusste, kann kaum bezweifelt werden. Die einzige ´christliche´ Person, die Eusebius namentlich als angebliches Verfolgungsopfer von Domitian nennen kann, war also nicht christlich, sondern jüdisch.


    +++

    In Zweifel gezogen werden kann dagegen die allgemein verbreitete Annahme einer Verbannung des Johannes auf die Insel Patmos. Diese Annahme geht auf Eusebius´ Interpretation folgender Stelle zurück:

    (Offb 1,9)
    Ich Johannes, der auch euer Bruder und Mitgenosse an der Trübsal ist und am Reich und an der Geduld Jesu Christi, war in der Insel, die da heißt Patmos, um des Wortes Gottes willen und des Zeugnisses Jesu Christi.

    Eusebius deutet den letzten Teilsatz, insbesondere das "um des Wortes Gottes willen" (διὰ τὸν λόγον τοῦ θεοῦ), als Hinweis auf eine Verbannung aufgrund der Predigeraktivitäten des Johannes. Textimmanent ist diese Deutung gerechtfertigt, da Johannes die gleiche Formel in Offb 6,9 und 20,4 im Kontext der Hinrichtung von Christen gebraucht. Dennoch lassen sich schwerwiegende Gegenargumente nennen:

    1)
    Gemäß römischem Recht war die Verbannung auf eine Insel das ´Privileg´ der Oberschicht, während niedriger Situierte ・ bei gleicher Vergehensschwere – zu Minenarbeit oder zum Tode verurteilt wurden (siehe z.B. Tacitus Ann. 4,30). Johannes war sicher kein Mitglied der Oberschicht und auch kein römischer Bürger, woraus folgt, dass er im Falle einer Anklage hingerichtet worden wäre.

    2)
    Patmos wird in keiner römischen oder anderen Quelle als Verbannungsort erwähnt. Wie ich vor Wochen schon andeutete, gab es auf dieser Insel ein reichhaltiges kulturelles Leben incl. Wagenrennen. Eine Verbannung an einen Ort mit dieser hohen Lebensqualität hätte ihrem Zweck als abschreckende Bestrafung widersprochen. Dafür geeignete Verbannungsinseln waren z.B. Amorgos und Kinaros.

    Alternativ zu Eusebius´ Interpretation, die aus genannten Gründen unrealistisch erscheint, gibt es zwei andere Möglichkeiten, Offb 1,9 und das dazugehörige 1,10 zu deuten. Zuerst ein Blick auf 1,10:

    Ich war im Geist an des Herrn Tag, und hörete hinter mir eine große Stimme als einer Posaune...

    Der erste Teilsatz (ἐγενόμην ἐν πνεύματι ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ) bezieht sich auf einen exaltierten mentalen Zustand, in dem sich Johannes während eines Aufenthaltes auf Patmos am jährlich von allen damaligen Christengemeinden gefeierten Tag der (geglaubten) Auferstehung des Christus befand. Das Thema des prophetisch-exaltierten Zustandes will ich in einem anderen Beitrag ausführlich behandeln, für den Moment nur so viel: Es war bei frühchristlichen Gemeindeversammlungen nicht unüblich, mehrere dafür begabte Personen durch bestimmte Techniken, vor allem rituellen Gesang (siehe Eph 15,18-19), zu vermeintlich prophetischen Äußerungen zu stimulieren, die vom Rest der versammelten Gemeinde gedeutet wurden, siehe z.B. 1 Kor 14,26 f.:

    26 Wie ist es denn nun, liebe Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat ein jeglicher Psalmen, er hat eine Lehre, er hat Zungen, er hat Offenbarung, er hat Auslegung. Lasst alles geschehen zur Besserung! 27 So jemand mit Zungen redet, so seien es ihrer zwei oder aufs meiste drei, und einer um den andern; und einer lege es aus. 28 Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde, rede aber sich selber und Gott. 29 Weissager aber lasset reden zwei oder drei, und die andern lasset richten.

    Plausibel sind also folgende, im Unterschied zur Verbannungstheorie nicht mit unauflöslichen Widersprüchen belastete Deutungen des Aufenthaltes von Johannes auf Patmos entweder als

    a)
    Daueraufenthalt in einer lokalen christlichen Gemeinde

    oder

    b)
    temporärer Besuchsaufenthalt bei dieser Gemeinde als Wanderprediger aus Anlass des 'Tages des Herrn' (jährliche Auferstehungsfeier),

    wobei Johannes an diesem Tag im Rahmen einer gemeindeüblichen prophetischen ' Sitzung' in einen besonders exaltierten Zustand geriet, der ihn zur nachträglichen Niederschrift seiner 'Offenbarung' anregte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2016
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Folgende Fragen möchte ich erneut stellen, um dem Thread einen Drehwurm bezüglich der Datierung und des Verfassers ersparen, wo auch immer ergehockt hat, verbannt oder nicht verbannt:

    Meinen Fragestellungen zugrundeliegende Prämissen, die bislang in diesem Thread meines Wissens auch nicht angezweifelt wurden:

    Die Apokalypse wurde vor dem Hintergrund von Christenverfolgungen geschrieben. (Unter welchem Kaiser ist für meine Überlegungen nicht von Belang.)

    Das Christentum duldet keine anderen Gottheiten und muss in seinem Entstehungsprozess diesbezüglich konsequent sein.

    1. In welchem Zusammenhang steht der Text mit dem römischen do ut des?

    2. An welchen Stellen wird deutlich, dass das Christentum gegenüber anderen Gottheiten intolerant ist, nicht bereit ist Jupiter zu opfern?

    3. Wie verträgt sich dieser Anspruch mit der römischen Toleranz gegenüber nichtrömischen Gottheiten?

    4.
    Warum wird das geschlachtete Lamm immer wieder hervorgehoben? Hängt es damit zusammen, dass die junge christliche Gemeinschaft sich noch abgrenzen muss vom jüdischen Kult? Ist der Text deshalb so drastisch formuliert, dass der Weg zum Heil, zur Vereinigung der Gemeinschaft mit dem himmlischen Jerusalem am Schluss des Textes, nur über das Lamm (Jesus) führt?

    5. Inwieweit ist es unter den Gesichtspunkten dieser Fragestellungen möglich, dass der Autor (nennen wir ihn einen Seher, damit keine Diskussion über die Identität des Verfassers entbrennt) zur Untermauerung seiner Intention Anleihe bei nicht christlichen Gottheiten macht?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was spricht dagegen, ihn weiterhin Johannes zu nennen? :confused:
     
  20. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Da die Identität des Verfassers umstritten ist und sich die frommen Kreise streiten, ob Joh Ev identisch mit Joh Apk ist oder gar ein ganz anderer Verfasser hinter Apk steht, habe ich mich entschlossen - um einer fruchtlosen Diskussion über den Verfasser vorzubeugen - ihn einen Seher zu nennen. Diese Diskussion würde nur einen weiteren Drehwurm gebären, vielleicht in apokalyptischen Farben :D :devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2016

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