old south

Naja, sagen wir mal so, wer auf die perönlichen Rechte eines Menschen pfeift und nur durch eine andere Hautfarbe meint, wichtiger zu sein oder höher zu stehen in einer nichtvorhanden rassistischen Hierarchie, der glaubt auch, daß der Sklavenhalter Staat der guten alten Südstaaten besser war als der kapitalistische Norden der damaligen USA.

Letzlich wurde der Rassismus in den USA vornehmlich zwischen Schwarz und Weiß nie wirklich beendet, es wurden nur durch einen Gesellschaftlichen Umbruch ab den 1960iger Jahren bessere Bedingungen geschaffen, auch die schwarze Bevölkerung gleichwertig zu integrieren.

Aber wer in weißer Spitzmützenmentalität schwelkt hat nicht viel übrig für die Gleichheit aller Menschen. Doch dieses Grundrecht der Gleichheit sollte noch vor eine Mahnung der Gesellschaftlichen Probleme des Kapitalismus mit Arm und Reich stehen!

Den Rassismus wird es geben, solange es Menschen gibt, mancherorts tritt er offen naiv zu Tage wie man es oft in den USA erlebt, anderswo passiert das erst nach dem 4. Bier, wenn einem Zeitgenossen der Quassel ungefiltert ausläuft und er/sie sich sprachlich in die Fallen und Fettnäpfchen politischer Korrektheit tappt.
Immerhin gab es Amerikaner, die die sozialen Barrieren ihrer Zeit überwinden konnten wie es innerhalb der "Underground Railroad" der Fall war. Frederick Douglas, entflohener Sklave aus Maryland wurde später Botschafter der USA in Haiti, und es hat bereits in den 1860er Jahren einige schwarze Abgeordnete gegeben und es gab hoffnungsvolle Projekte, die einige Errungenschaften der Bürgerrechtsbewegung in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts vorwegnahmen.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch einmal "Gone with the Wind" ein,
da das Buch, bzw der Film sozusagen das selbstverständnis des weißen Südens wiederspiegelt. Mitchell spricht von Negern, die im Capitol Erdnüsse knackten, die vor zwei Generationen durch die Urwälder Afrikas schweiften und vom korrupten Regiment des Republikaners Rufus Bullock, den Scarlett und Rhett schändlicherweise einladen.
Die alte Garde von Atlanta samt Ashley Wilkes und Dr. Meade ist im Ku Klux Klan aktiv, um ihre Frauen zu beschützen und Rhett Butler hofft, dass er da nicht Mitglied werden muss. Kurzzeitig sitzt er im Knast, weil er einen schwarzen erschossen hat, der "unverschämt gegenüber einer Lady war".

Rhett Butler wechselt aber noch rechtzeitig die Seiten und führt die Demokraten legal zum Sieg, am Ende der Reconstruction Ära steht nur Scarlet O´Hara als Scalawag, als Gesinnungslump da.

Tatsächlich aber machte man es den Demokraten im Süden sehr einfach, wieder die tatsächliche Macht zu übernehmen. Lincolns Nachfolger Johnston verabscheute die Pflanzeraristokratie, war aber selbst Sklavenhalter und ein Befürworter der Rassentrennung. Um sich politisch betätigen zu können oder Besitzansprüche für Ländereien und Besitztümern geltend zu machen, die während des Krieges verlassen wurden und die neu besiedelt wurden, erforderte es nur den Treueeid auf die Union. Wenn sich der Süden von den Kriegsfolgen erholen sollte, musste das Land wieder bebaut werden und dazu brauchte es billige Arbeitskräfte, von denen ein Großteil jetzt frei war.

"Convent Leasing" und "Share Cropping" hießen die neuen Systeme, mit denen bis zur Jahrhundertwende im Agrarbereich der USA gewirtschaftet wurde. Bereits während des Krieges hatten die Südstaaten ihre Häftlinge nicht mehr ernähren können und sie an Unternehmer vermietet wie Scarlett O´Hara die Häftlinge als Arbeitskräfte mietet, weil sie billiger als Sklaven sind und den Vorteil haben, keine Rechte u besitzen. "Share Cropping" war eine Art Pachtsystem. Kleinbauern und ehemalige Sklaven, die in der Landwirtschaft tätig waren, bewirtschafteten das Land und mussten dafür dem Besitzer einen Teil der Ernte abtreten. Es gab keine gesetzlichen Tarife, die Bedingungen mussten einzeln mit dem Eigner verhandelt werden.
Wer das Land besaß, der kontrollierte auch die Leute, die darauf lebten, und der Norden war es leid, Truppen in den Süden zu schicken oder ihn durch Militärgouverneure verwalten zu lassen. Schließlich zogen sich die Yankees auch aus Louisiana und South Carolina zurück und es zogen die Demokraten wieder in die Capitole ein.

Wenn die Reconstruction auch nicht in jedem Punkt ein Misserfolg war, gaben doch vielerorts wieder die alten Eliten im Süden den Ton an.
 
Waren die alten Südtaaten, USA, trotz Sklaverei, die sich binnen kurzer Zeit ja sowieso wirtschaftlch erledigt gehabt hätte, nicht die bessere Gesellschaftsform als der frühkapitalistische Norden mit dem politischen Wendehals Abraham Lincoln.
Einen Populisten hatte der Süden ja auch: Jefferson Davis.
Jedoch auch höchst ehrenhafte Leute wie zB Robert E. Lee, Stonewall T.J. Jackson, A.P. Hill etc.

Waren die Südstaaten grün?

"Let us cross over the river and rest under the shade of the trees"
famous last words of General Stonewall Jackson.

G'Day,
Jack Fox


Wir haben es bereits festgestellt, dass der Norden keine frühkapitalistische Gesellschaftsform und Abraham Lincoln alles Mögliche, aber sicher kein Wendehals war und die Frage ob die Südstaaten grün waren, eine ahistorische Fragestellung ist.

Wir haben festgestellt, dass die Sklaverei der Mehrheit der Südstaatler keinen Nutzen brachte, eher war das Gegenteil der Fall. Nicht nur in Fragen der Technologie und Industrialisierung schnitt der Süden schlecht ab. Es gab z. B. in den Südstaaten keine Schulpflicht und eine sehr hohe Zahl von Analphabeten. Um noch mal Rhett Butler zu zitieren:

"Wir haben ja nichts als Baumwolle Sklaven und unseren Hochmut."

Was also war es, dass der Süden so lange und so zäh durchhielt? Wie gelang es, die Massen zu mobilisieren. Robert. E Lee war eigentlich Gegner der Sezession, und Lincoln bot ihm den Oberbefehl über die Unionsarmee an.
 
Die Südstaaten waren eher antimodern, wobei Moderne weder als Fluch noch als Segen zu sehen ist.


Ich denke, das ist der Punkt, weshalb es dem Süden gelang, Massen zu mobilisieren, die keine Vorteile, eher Nachteile von der Sklaverei hatten. Hätte man während des Krieges konföderierte Soldaten nach ihrer Motivation gefragt, hätte kaum einer geantwortet "um die Sklaverei zu verteidigen". Sie hätten gesagt, um den Heimatstaat zu verteidigen, ihre Lebensart zu verteidigen. Der Süden sah sich nicht als Aggressor, trotz Fort Sumter. Der Süden war konservativ und agrarisch geprägt. Mit dem Norden verband man das Tempo und die (negativen) Verwerfungen, die die industrielle Revolution mit sich brachte: Urbanisierung, Ghettoisierung und Überfremdung durch Einwanderer. Der technologische Fortschritt wurde nicht nur optimistisch begrüßt, sondern auch gefürchtet.

Überzeugungen und Ideologien lassen sich notfalls opfern, beim lieben Geld aber hört jeder Spaß auf. Ich schrieb oben, dass Versicherungskonzerne im Norden Sklaven versicherten und Banken Kredite gewährten, die in noch mehr Land und Sklaven investiert wurden, in vielem aber gingen wirtschaftliche Interessen von Nord und Süd auseinander. Industrieprodukte, die im Norden produziert wurden, mussten auf dem amerikanischen Binnenmarkt mit Produkten aus GB konkurrieren, weshalb Wähler und Politiker des Nordens sich Schutzzölle wünschten, um die eigenen Interessen zu vertreten. Die Südstaaten produzierten vor allem Agrarprodukte wie Tabak, Reis, Baumwolle und Zuckerrohr. Industriegüter mussten importiert werden und wurden durch Schutzzölle teurer. Der Süden war stark exportorientiert und der wichtigste Handelspartner war Großbritannien. Man fürchtete daher, dass dort im Gegenzug Schutzzölle auf amerikanische Produkte erhoben würden.

Sklaven hatten zwar keine Rechte, die ein Weißer respektieren musste, das hatte der High Supreme Court im Dred Scott Prozess 1858 entschieden, wurden aber zu einem Drittel der Staatsbevölkerung zugerechnet. Als Maine und missouri der Union beitraten, konnte durch den Missourikompromiss noch einmal das Gleichgewicht der freien und Sklavenhalterstaaten aufrecht erhalten werden, doch dieses Gleichgewicht drohte zu Ungunsten der Südstaaten zu kippen, mit jedem Territorium, das der Union beitrat. 1850 trat Kalifornien in die Union ein, was den freien Staaten eine Mehrheit im Senat einbrachte und die Ausdehnung sklavenhaltender Staaten bis zum Pazifik blockierte. Im Krieg gegen Mexiko wurden Arizona und New Mexiko annektiert, und durch Iniative des Senators Henry Clay aus Kentucky konnte 1850 noch einmal ein Kompromiss erzielt werden, indem in Arizona und New Mexiko die Sklaverei geduldet wurde. Im District of Columbia wurde der Sklavenhandel verboten, dafür verpflichteten sich die Nordstaaten entlaufene Sklaven auszuliefern- der schon erwähnte Fugitive Slave Act. Es wurde aber klar, dass im Süden nur Florida der Sklaverei zustimmen würde, während sich drei weitere Staaten Nebraska, Kansas und Nevada um den Beitritt in die Union bewarben. In Kansas und Nebraska, aber auch in Missouri kam es schon Ende der 1850er Jahre zu bürgerkriegsähnlichen Unruhen.

Die James Brüder verdienten sich übrigens ihre Sporen bei den Bushwhackers in einem Bürgerkrieg im Bürgerkrieg.
 
In diesem Zusammenhang fällt mir noch einmal "Gone with the Wind" ein,
da das Buch, bzw der Film sozusagen das selbstverständnis des weißen Südens wiederspiegelt. Mitchell spricht von Negern, die im Capitol Erdnüsse knackten, die vor zwei Generationen durch die Urwälder Afrikas schweiften

Wahrscheinlich gibt es heute noch Angestellte im Capitol, die Erdnüsse für Senatoren knacken. Und es gibt sicher noch ein paar indigenous people, die durch den afrikanischen bush streifen, ich persönlich habe es da eher mit dem australischen bush, so what?

Was ist dran so rassistisch?

Ist zufällig wer nächsten Juli in Gettysburg?

Jack Fox
 
Scorpio schrieb:
In diesem Zusammenhang fällt mir noch einmal "Gone with the Wind" ein,
da das Buch, bzw der Film sozusagen das selbstverständnis des weißen Südens wiederspiegelt. Mitchell spricht von Negern, die im Capitol Erdnüsse knackten, die vor zwei Generationen durch die Urwälder Afrikas schweiften

Wahrscheinlich gibt es heute noch Angestellte im Capitol, die Erdnüsse für Senatoren knacken. Und es gibt sicher noch ein paar indigenous people, die durch den afrikanischen bush streifen, ich persönlich habe es da eher mit dem australischen bush, so what?

Was ist dran so rassistisch?


Jack Fox

Ich frag mich gerade @Jack Fox ob du das Zitat von Scorpio verstanden hast.
 
Wahrscheinlich gibt es heute noch Angestellte im Capitol, die Erdnüsse für Senatoren knacken. Und es gibt sicher noch ein paar indigenous people, die durch den afrikanischen bush streifen, ich persönlich habe es da eher mit dem australischen bush, so what?

Was ist dran so rassistisch?

Ist zufällig wer nächsten Juli in Gettysburg?

Jack Fox


Hast du dir Scorpios Text im Ganzen durchgelesen? Oder hast du "Vom Winde verweht" mal gelesen, und dich gleichzeitig mit den wahren Lebensumstände der Sklaven befasst? Um es kurz zu machen, hat Margaret Mitchell ein ziemlich verharmlostes Bild des alten Süden beschrieben, in dem Sklaven alle mehr oder minder glücklich mit ihrem Leben waren, und die Sklavenhaltung nicht weiter problematisiert wird. Die Darstellungen von Afro-Amerikanern sind zumeist Stereotype, und werden teilweise, abwertend mit Tieren verglichen. Rhett Butler, der Held des Rührstücks, sitzt so weit ich mich erinnere, kurzzeitig im Gefängnis ein weil er einen "upitty nigger" umgebracht hat, also einen anmaßenden Schwarzen ermordet hat. Und das ist der sogenannte Held des Ganzen, der da relativ offensichtlich zu erkennen gibt, was er von Menschen mit einer anderen Hautfarbe hält. Bösewicht würde besser passen, aber Margaret Mitchell hat ihn zum Helden erhoben.

Margaret Mitchell hat hier also komplett undifferenziert, nostalgisch über eine menschenverachtende Institution geschrieben, die noch immer in den USA Nachwirkungen zeigt, und diese glorifiziert. Die Sklaven sind alle zufrieden, werden nie mißhandelt, bleiben nach der Freilassung treu ergeben, und ihre Herrin sinniert darüber wie Feldarbeit nur was für "schwarze Hände" ist, was einiges darüber sagt wie sie ihre Mitmenschen bewertet. Und jetzt könnte man sagen, daß das Ganze eine Reflektion der Zeit ist in der Margaret Mitchell geschrieben hat, und deswegen in Kontext gesetzt werden muß. Muß man das? Das finde ich nicht, wenn es um eine moderne Beurteilung geht.

Vielleicht hat Margaret Mitchell sich keine Gedanken gemacht, und schlichtweg ihre eigene Kultur durch eine verklärte Linse beschrieben, aber da wir nicht mehr in ihren Zeiten leben, halte ich es für recht und billig zu sagen, daß das Buch rassistisch ist. In den Rahmen seiner Zeit paßte es, aber heutzutage zu fragen was denn daran rassistisch sei, finde ich schon bemerkenswert. Vor Allem wenn man sich vor Augen hält, daß Buch und Film noch immer eine der Grundlagen für die Verklärung des alten Südens und der Verharmlosung der Sklaverei dienen.
 
Hast du dir Scorpios Text im Ganzen durchgelesen? Oder hast du "Vom Winde verweht" mal gelesen, und dich gleichzeitig mit den wahren Lebensumstände der Sklaven befasst?

Na aber, das würde doch Nachdenken erfordern - wie du siehst, fährt der werte Forenfreund lieber in die USA und spielt dort einen glücklichen Sklavenhalter nach.

Und jetzt könnte man sagen, daß das Ganze eine Reflektion der Zeit ist in der Margaret Mitchell geschrieben hat, und deswegen in Kontext gesetzt werden muß.

Mitchell hat von 1900 bis 1949 gelebt; der Schinken ist 1936 erschienen. Insofern kannte sie die realen Bedingungen der Sklaverei gar nicht, sondern nur die verklärte Form der Geschichtsfälschung, die seit dem Ende der 1870er einsetzte. Sowie natürlich die realen Bedingungen ihrer Zeit mit Seggregation unter der Parole "separate but equal" und Jim-Crow-Laws.
 
[...]
Mitchell hat von 1900 bis 1949 gelebt; der Schinken ist 1936 erschienen. Insofern kannte sie die realen Bedingungen der Sklaverei gar nicht, sondern nur die verklärte Form der Geschichtsfälschung, die seit dem Ende der 1870er einsetzte. Sowie natürlich die realen Bedingungen ihrer Zeit mit Seggregation unter der Parole "separate but equal" und Jim-Crow-Laws.

Oops, da hatte ich mich unklar ausgedrückt. Ich hatte es durchaus so gemeint, wie von dir gesagt, und meinte, daß die Nostalgie und Verklärung zu Mitchells Zeit passen, und ihren Zeitgeist widerspiegeln.
 
Na aber, das würde doch Nachdenken erfordern - wie du siehst, fährt der werte Forenfreund lieber in die USA und spielt dort einen glücklichen Sklavenhalter nach.



Mitchell hat von 1900 bis 1949 gelebt; der Schinken ist 1936 erschienen. Insofern kannte sie die realen Bedingungen der Sklaverei gar nicht, sondern nur die verklärte Form der Geschichtsfälschung, die seit dem Ende der 1870er einsetzte. Sowie natürlich die realen Bedingungen ihrer Zeit mit Seggregation unter der Parole "separate but equal" und Jim-Crow-Laws.


Hattie McDaniel, die Darstellerin der "Mammy" war trotz aller Klischees in dem Streifen mit Clark Gable und Vivien Leigh großartig, und sie war die erste Afroamerikanerin, die einen Oscar für die beste Nebendarstellerin erhielt. http://wikipedia.en.org.wiki/Hattie_McDaniel.
 
Na aber, das würde doch Nachdenken erfordern - wie du siehst, fährt der werte Forenfreund lieber in die USA und spielt dort einen glücklichen Sklavenhalter nach.

...
Falsch. Er spielt den Halter von glücklichen Sklaven. Der Herr kann nämlich nicht so unbeschwert glücklich sein wie seiner Knechte, da er unter der Bürde seiner eigenen Herrschaftsaufgaben steht. Die Sklaven müssten ihm vermutlich sogar dankbar dafür sein, sie müssen sich ja keine Sorgen über sinkende Baumwollpreise machen oder dass die Ketten und Peitschen wieder teurer geworden sind. :nono:
 
Hast du dir Scorpios Text im Ganzen durchgelesen? Oder hast du "Vom Winde verweht" mal gelesen, und dich gleichzeitig mit den wahren Lebensumstände der Sklaven befasst? Um es kurz zu machen, hat Margaret Mitchell ein ziemlich verharmlostes Bild des alten Süden beschrieben, in dem Sklaven alle mehr oder minder glücklich mit ihrem Leben waren, und die Sklavenhaltung nicht weiter problematisiert wird. Die Darstellungen von Afro-Amerikanern sind zumeist Stereotype, und werden teilweise, abwertend mit Tieren verglichen. Rhett Butler, der Held des Rührstücks, sitzt so weit ich mich erinnere, kurzzeitig im Gefängnis ein weil er einen "upitty nigger" umgebracht hat, also einen anmaßenden Schwarzen ermordet hat. Und das ist der sogenannte Held des Ganzen, der da relativ offensichtlich zu erkennen gibt, was er von Menschen mit einer anderen Hautfarbe hält. Bösewicht würde besser passen, aber Margaret Mitchell hat ihn zum Helden erhoben.

Margaret Mitchell hat hier also komplett undifferenziert, nostalgisch über eine menschenverachtende Institution geschrieben, die noch immer in den USA Nachwirkungen zeigt, und diese glorifiziert. Die Sklaven sind alle zufrieden, werden nie mißhandelt, bleiben nach der Freilassung treu ergeben, und ihre Herrin sinniert darüber wie Feldarbeit nur was für "schwarze Hände" ist, was einiges darüber sagt wie sie ihre Mitmenschen bewertet. Und jetzt könnte man sagen, daß das Ganze eine Reflektion der Zeit ist in der Margaret Mitchell geschrieben hat, und deswegen in Kontext gesetzt werden muß. Muß man das? Das finde ich nicht, wenn es um eine moderne Beurteilung geht.

Vielleicht hat Margaret Mitchell sich keine Gedanken gemacht, und schlichtweg ihre eigene Kultur durch eine verklärte Linse beschrieben, aber da wir nicht mehr in ihren Zeiten leben, halte ich es für recht und billig zu sagen, daß das Buch rassistisch ist. In den Rahmen seiner Zeit paßte es, aber heutzutage zu fragen was denn daran rassistisch sei, finde ich schon bemerkenswert. Vor Allem wenn man sich vor Augen hält, daß Buch und Film noch immer eine der Grundlagen für die Verklärung des alten Südens und der Verharmlosung der Sklaverei dienen.


Ich muss es ehrlich gestehen, dass ich eine Art Hassliebe für Mitchells Südstaatenepos empfinde. Ich habe den Schmöker zum ersten Mal in einem gottverlassenen Kaff in einer Pension in North Carolina gelesen, es war das einzige Buch außer der Bibel, King James Version, und es hat mich weit besser unterhalten, als ich erwartet hätte. Nach der Bibel ist es das am meisten verkaufte und gelesene Buch in den USA.

In dem Film hat man die Verklärung des Ku Klux Klan übergangen, nach den wütenden Protesten gegen Griffiths "Birth of a Nation" von 1916, wollte man einen weiteren Eklat vermeiden. Da ist es eine Versammlung der Demokraten.
Ähnlich wie in "Birth of a Nation", filmhistorisch übrigens ein Meisterwerk, wird der Klan glorifiziert und es wird die Angst weißer Frauen vor dem Schwarzen Mann beschworen.
Rhett Butler, "musste" den Schwarzen umbringen, nicht weil er die Lady nicht gegrüßt oder sich geweigert hätte, den Bordstein freizumachen, sondern weil er sie sexuell massiv belästigt hat und versuchte, sie zu vergewaltigen. Vergewaltigung ist ein Thema, das häufig im Roman vorkommt, der eifersüchtige Rhett vergewaltigt Scarlett und zeugt dabei die kleine Bonny, und Scarlett genießt es insgeheim. Das aber, ist der Punkt, den ich infam nenne, weshalb ich von einer Hassliebe spreche. Die Angst vorm Schwarzen Mann ist, gemessen an der Zahl sexueller Übergriffe, die sich wirklich nachweisen lassen, irreal, aber es wurden zahlreiche Schwarze deswegen gelyncht. In Harper Lees "To kill a Mocking Bird" wird ein Schwarzer der versuchten Vergewaltigung angeklagt an Mayella Ewell, ein Mädchen aus einer sozial schwachen Familie- "White Trash", die diesem Avancen machte und von ihrem Vater überrascht wird. Nach dem Code des Südens hat sie damit einen unerhörten Tabubruch begangen und ist unten durch. Also geht ihr Vater los und erhebt Klage. In der Verhandlung wird, dank des Pflichtverteidigers Atticus Fink deutlich, dass der Angeklagte die Tat eigentlich nicht begangen haben kann, doch die Jury befindet ihn wider besseres Wissen schuldig aus einer Solidarität gegenüber den Ewells, die als "Assis" eigentlich vom ganzen Ort verachtet werden.
 
Na aber, das würde doch Nachdenken erfordern - wie du siehst, fährt der werte Forenfreund lieber in die USA und spielt dort einen glücklichen Sklavenhalter nach.

Falsch. Er spielt den Halter von glücklichen Sklaven.

Wenn das eine Anspielung auf Gettysburg, Reenactment etc. ist, liegt ihr beide nicht unbedingt richtig. Die große Mehrheit der Soldaten bzw Milizionäre der Südstaaten entstammten der weißen Unterschicht/unteren Mittelschicht, also aus Bevölkerungsgruppen, die sich keine Sklaven leisten konnten, sondern eher durch die Konkurrenz der Sklavenarbeit selber wirtschaftliche Nachteile hatten. Die paar Sklavenhalter in den Reihen der Konföderationstruppen hätten alleine nicht mals die Beschießung von Fort Sumter auf die Reihe gekriegt...

Warum auch immer, im Sezessionskrieg kämpften auf der Seite des Südens v.a. Nicht-Sklavenhalter, um den Sklavenhaltern ihre Privilegien zu sichern. :winke:
 
Wenn das eine Anspielung auf Gettysburg, Reenactment etc. ist, liegt ihr beide nicht unbedingt richtig. Die große Mehrheit der Soldaten bzw Milizionäre der Südstaaten entstammten der weißen Unterschicht/unteren Mittelschicht, also aus Bevölkerungsgruppen, die sich keine Sklaven leisten konnten, sondern eher durch die Konkurrenz der Sklavenarbeit selber wirtschaftliche Nachteile hatten. Die paar Sklavenhalter in den Reihen der Konföderationstruppen hätten alleine nicht mals die Beschießung von Fort Sumter auf die Reihe gekriegt...

Warum auch immer, im Sezessionskrieg kämpften auf der Seite des Südens v.a. Nicht-Sklavenhalter, um den Sklavenhaltern ihre Privilegien zu sichern. :winke:

Ich bin mal davon ausgegangen, dass er nicht als hungerleidender redneck-stoppelhopser hingehen will sondern als Rhett-Buttler-lookalike.
 
Wenn das eine Anspielung auf Gettysburg, Reenactment etc. ist, liegt ihr beide nicht unbedingt richtig.

Rein historisch hast du natürlich völlig recht - ob sich das aber soweit bei den Südstaatenapologeten herumgesprochen hat, die möglichst dekorativ unter der Rebellenflagge antreten, bezweifele ich. Angesichts der in den Beiträgen des TE enthaltenen Aussagen (bessere Gesellschaftsform, grüne Südstaaten) sind solche Realitäten wohl eher unerwünscht... Das ist ja bei den meisten, die der Mär von der guten, alten Zeit anhängen, nicht anders: man geht natürlich nie davon aus, daß man unter solchen Bedingungen Dienstbote oder sonstig Unterprivilegierter (wie weißes Proletariat in den Südstaaten) wäre, sondern gehört selbstverständlich zur crème de la crème. :still:
 
Betreffs der ideologischen Komponente der Sklaverei bzw. des Abolitionismus sollte man sich auch vor Augen führen, dass es spätestens seit Ende der naopleonischen Kriege 1815 im gesamten Westen eine Bewegung gab, den Sklavenhandel international zu verbieten. Das ist insofern wichtig, als dass das in eine Kerbe haut, die im amerikanischen System schon lange problematisch war und nun immer schärfer herausstach: nämlich dass die Institution der Sklaverei in westlichen Rechtstraditionen nicht aus sich heraus rechtmäßig ist, sondern nur möglich war, weil die USA sie per souveräner Rechtsschaffungskraft als rechtmäßig anerkannte.

Jenny Martinez hat gerade ein Buch rausgebracht, in dem sie argumentiert, dass das Verbot des Sklavenhandels im Grunde die Geburtsstunde des internationalen Menschenrechts ist (das wird bereits angedeutet durch den Titel, der da heißt "The Slave Trade and the Origins of International Human Rights Law"). Sie verfolgt da eine ziemlich gute Argumentation nah an der Primärquelle und sagt, dass das Verbot des Sklavenhandels (und by default, der Sklaverei) die politische Entsprechung des aufklärerischen Projekts überhaupt gewesen ist. Mich hat das durchaus überzeugt.

So eine Entwicklung marginalisiert natürlich gerade den Süden zunehmend als antiaufklärerisches, wie bereits hier gesagt wurde antimodernes, politisches System. Die ganze Debatte hatte Gewicht in den USA und sorgte im neunzehnten Jahrhundert vor allem für völlig widersprüchliches politisches Handeln. An dieser Stelle ein gutes Beispiel von Martinez aus der Anfangszeit der Sklavenhandels-Debatte: amerikanische Sklavenhalter wurden nach anfänglichem erbittertem Widerstand die größten Fürsprecher des weltweiten Verbots von Sklavenhandel, weil Brasilien im Gegensatz zu den USA noch importierte und damit einen Wettbewerbsvorteil hatte. Das ist jetzt bloß ein ganz kleines Beispiel für die Paradoxien dieser Zeit - danach wurde es eigentlich nur noch komplexer.

Diese konfuse Widersprüchlichkeit des 19. Jahrhunderts im Bezug auf Sklaverei und den Süden als insgesamtes System ist es denn auch, die "Vom Winde verweht" so gut einfängt, weshalb das Buch so ein Klassiker werden konnte. Die ganze Geschichte ist ja von nichts weiter als der hoffnungslosen Sehnsucht nach klaren, eindeutigen Verhältnissen strukturiert. Die Leute im Buch sind immer nur dann glücklich, wenn sie in Verhältnissen sind, in denen jeder seinen Platz kennt und dieses Wissen Ordnung und Zufriedenheit herstellt. Der Süden wird als ein explizit anti-individualistisches System beschrieben, in dem sich jeder immer in eine ganz bestimmte feste Rolle fügen muss. Diese Unveränderlichkeit der Rolle erlaubt dann auch Freiheiten, wie wenn Mammy laut ihre Meinung sagen kann, weil sie so tut als würde sie Selbstgespräche führen und sich darauf verlassen kann, dass ihre Herrschaften sich nie dazu herablassen dürfen, auf das Selbstgespräch einer Sklavin direkt zu reagieren (zum Beispiel dadurch, ihr den Mund zu verbieten).

Der Süden ist hier mit der einfachen Formel "Glück durch verlässliche, immergültige Ordnung" charakterisiert. Das ist zum Beispiel - würde ich jedenfalls mal so argumentieren - auch der narrative Grund, warum Scarlett ihre Vergewaltigung durch Rhett genießen kann. Immerhin ist er ihr Mann und "nimmt sich was ihm von Rechts wegen zusteht" - er reproduziert also eine untergegangene Ordnung und bringt sie dadurch als Eheleute zusammen, ehe das Chaos der viel komplexeren Gegenwart sie wieder auseinandertreibt. So widerlich das Ganze ist - und ich bin echt die Letzte, die Rhett als sympathischen Typen erlebt oder eine Vergewaltigung rechtfertigen möchte - in der Gesamtkomposition des Buchs ist diese Szene sehr bewusst so gestaltet, dass sie ihren legitimierenden Referenzpunkt im verlorenen Süden hat.

Zuletzt noch drei kurze Anmerkungen zu einzelnen verstreuten Punkten hier:

Wir haben es bereits festgestellt, dass der Norden keine frühkapitalistische Gesellschaftsform und Abraham Lincoln alles Mögliche, aber sicher kein Wendehals war...

Wäre ganz schön, wenn Lincoln ein Wendehals gewesen wäre. Denn wenn nicht, wäre er Rassist geblieben. Entsprechende Debatte hier:

Position 1: "Er war kein Wendehals, sondern ein Rassist von Anfang bis Ende und wird einfach systematisch als der Reformer dargestellt der er nie war:"
Bennett, Lerome Jr. 2000. Forced Into Glory: Abraham Lincoln’s White Dream. Chicago, IL: Johnson Publishing Company.

Position 2: "OK, Bennett hat da wohl einen Punkt, *räusper*... aber Lincoln war sehr wohl ein Wendehals und kann uns nach wie vor als Vorbild dienen, weil er immerhin ehrlich genug war anzuerkennen, dass seine rassistische Ursprungsposition Schwachsinn war:"
Gates, Henry Louis Jr. 2009. ‘Introduction.’ Lincoln on Race and Slavery, ed. by Henry Louis Gates Jr. and Donald Yacovone. Princeton, NJ: Princeton Univ. Press.

nun, politisch korrekt oder nicht, ist hier ja nicht die Frage. Eigentlich die allermeisten hier halten von "political correctnes" wenig, weil dadurch sehr viel unter dem Teppich bleibt.

Wenn du mit "political correctness" eine Sprache meinst, die versucht, auch ansonsten unterrepräsentierten Perspektiven respektvoll zu begegnen und sie in den Diskurs explizit mit einzubinden... was wird denn da genau unter den Teppich gekehrt? Jetzt mal abgesehen vom N***r-Witz und Vergewaltigungs-Jokus ab dem vierten Bier?

Mag jetzt vielleicht Pillepalle sein, aber ich möchte freundlich anmerken dass ich nicht mitgemeint bin, wenn du diese Meinung als die der "allermeisten hier" darstellst. Ich finde PC-Sprech durchaus sinnvoll, wenn auch manchmal etwas anstrengender. Da hier im Thread schon von den menschenverachtenden Dimensionen der Südstaatensprache die Rede war, muss ich glaube ich nicht mehr erklären, dass Sprache nicht unschuldig ist und ein bewusster Umgang mit ihr im Gegenteil dazu führen kann, dass Dinge unter dem Teppich hervorgeholt werden.

Den Rassismus wird es geben, solange es Menschen gibt,

Das finde ich unsauber formuliert und daher nicht richtig, wie ich bereits in einem anderen Thread angemerkt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin mal davon ausgegangen, dass er nicht als hungerleidender redneck-stoppelhopser hingehen will sondern als Rhett-Buttler-lookalike.

Mal abseits von Spekulationen über einzelne Personen: Ich finde es bedenklich (sowohl im wörtlichen Sinne, als auch im übertragenen), dass in meiner Wahrnehmung sehr viel vom heutigen "Südstaaten-Fankult" nicht (mehr?) auf einer Glorifizierung der Sklavenhalter-Dynastien alla "Vom Winde verweht" beruht, sondern eher auf einer Vernachlässigung des gesamten Aspekts der Sklaverei. In den Filmen "Gods & Generals" und "Gettysburg" bspw kann man den Eindruck bekommen, dem gesamten Süden sei es um die "Verteidigung seiner Freiheit" gegangen*, und die Sklaverei sei irgendwie ein Nebenaspekt, der zwar PR-technisch nachteilig, aber eigentlich unbedeutend sei. So äußern die Generäle Lee und Jackson dort die Meinung, es sei ein Fehler gewesen, die Sklaven nicht vor dem Krieg zu befreien... als ob das eine reale Alternative gewesen sei. Relativiert wird das nur durch die Darstellung der Unions-Seite, wo es eindeutige Sklaverei-Gegner. Die Pro-Sklaverei-Sicht kommt einfach nicht vor.

Insofern befürchte ich, es gibt viele Romantisierer des "Alten Südens", die sich tatsächlich mit den den "Stoppelhopsern" ** identifizieren. U.a. unzählige Reeancter, die in besagten Filmen einen großten Teil der Statisten beider Seiten stellen. Ich bezweifle, dass viele derjenigen, die da barfuß und in grauen Kitteln rumlaufen, eine Offizieruniform für den stilvollen Abendball im Schrank haben. ;)

* Das dürfte tatsächlich ein wichtiger Grund für die hohe Motivation und die hohen Freiwilligen-Zahlen der Südstaaten-Truppen gewesen sein. Die Propaganda wirkt damals wie heute...

** made may day :rofl:
 
Naja, es gibt ja eine angebliche "Political correktness" , die dazu führt, das meine Stiefsöhne als "Nachfahren afrikanischer Ureinwohner aus Amerika " bezeichnet ...

Hallo, die Jungs sind braun und stolz drauf !!!!!! Und ich bin auch stolz auf sie, weil sie sind wie sie sind.

Eine respektvolle Sprache ist schließlich was anderes als eine verschleiernde "New speech".
 
Mal abseits von Spekulationen über einzelne Personen: Ich finde es bedenklich (sowohl im wörtlichen Sinne, als auch im übertragenen), dass in meiner Wahrnehmung sehr viel vom heutigen "Südstaaten-Fankult" nicht (mehr?) auf einer Glorifizierung der Sklavenhalter-Dynastien alla "Vom Winde verweht" beruht, sondern eher auf einer Vernachlässigung des gesamten Aspekts der Sklaverei. In den Filmen "Gods & Generals" und "Gettysburg" bspw kann man den Eindruck bekommen, dem gesamten Süden sei es um die "Verteidigung seiner Freiheit" gegangen*, und die Sklaverei sei irgendwie ein Nebenaspekt, der zwar PR-technisch nachteilig, aber eigentlich unbedeutend sei. So äußern die Generäle Lee und Jackson dort die Meinung, es sei ein Fehler gewesen, die Sklaven nicht vor dem Krieg zu befreien... als ob das eine reale Alternative gewesen sei. Relativiert wird das nur durch die Darstellung der Unions-Seite, wo es eindeutige Sklaverei-Gegner. Die Pro-Sklaverei-Sicht kommt einfach nicht vor.

Insofern befürchte ich, es gibt viele Romantisierer des "Alten Südens", die sich tatsächlich mit den den "Stoppelhopsern" ** identifizieren. U.a. unzählige Reeancter, die in besagten Filmen einen großten Teil der Statisten beider Seiten stellen. Ich bezweifle, dass viele derjenigen, die da barfuß und in grauen Kitteln rumlaufen, eine Offizieruniform für den stilvollen Abendball im Schrank haben. ;)

* Das dürfte tatsächlich ein wichtiger Grund für die hohe Motivation und die hohen Freiwilligen-Zahlen der Südstaaten-Truppen gewesen sein. Die Propaganda wirkt damals wie heute...

** made may day :rofl:
Nun das trift aber bei sehr sehr vielen "Reenactments" zu, das, dass hässliche und unschöne unter dem Teppich gekehrt wird, und somit Darstellungen schlimmster Epochen "was romantisches bekommen"
Würde gerne sehen wieviele noch "Militär" im "Reenactment" darstellen würden wenn das Leid, Elend und die Angst auch dabei wären?

Wilfried
Naja, es gibt ja eine angebliche "Political correktness" , die dazu führt, das meine Stiefsöhne als "Nachfahren afrikanischer Ureinwohner aus Amerika " bezeichnet ...

Hallo, die Jungs sind braun und stolz drauf !!!!!! Und ich bin auch stolz auf sie, weil sie sind wie sie sind.

Eine respektvolle Sprache ist schließlich was anderes als eine verschleiernde "New speech".
Da gebe ich Dir recht diese sogenannte "political correctness" ist oft genug eher ein Deckmäntelchen für hässliches, als ein drang zu einem respektvolleren Umgang miteinander. Muß an die Zeit wo ich in Kanada war denken, da hat die sogenannte "political correctness" zum teil bizzare Stilblüten getrieben!
 
MOD-Hinweis

Bitte die Meta-Diskussion über Reenactment und Political Correctness zum Old South beenden.
 
Betreffs der ideologischen Komponente der Sklaverei bzw. des Abolitionismus sollte man sich auch vor Augen führen, dass es spätestens seit Ende der naopleonischen Kriege 1815 im gesamten Westen eine Bewegung gab, den Sklavenhandel international zu verbieten. Das ist insofern wichtig, als dass das in eine Kerbe haut, die im amerikanischen System schon lange problematisch war und nun immer schärfer herausstach: nämlich dass die Institution der Sklaverei in westlichen Rechtstraditionen nicht aus sich heraus rechtmäßig ist, sondern nur möglich war, weil die USA sie per souveräner Rechtsschaffungskraft als rechtmäßig anerkannte.

Jenny Martinez hat gerade ein Buch rausgebracht, in dem sie argumentiert, dass das Verbot des Sklavenhandels im Grunde die Geburtsstunde des internationalen Menschenrechts ist (das wird bereits angedeutet durch den Titel, der da heißt "The Slave Trade and the Origins of International Human Rights Law"). Sie verfolgt da eine ziemlich gute Argumentation nah an der Primärquelle und sagt, dass das Verbot des Sklavenhandels (und by default, der Sklaverei) die politische Entsprechung des aufklärerischen Projekts überhaupt gewesen ist. Mich hat das durchaus überzeugt.

So eine Entwicklung marginalisiert natürlich gerade den Süden zunehmend als antiaufklärerisches, wie bereits hier gesagt wurde antimodernes, politisches System. Die ganze Debatte hatte Gewicht in den USA und sorgte im neunzehnten Jahrhundert vor allem für völlig widersprüchliches politisches Handeln. An dieser Stelle ein gutes Beispiel von Martinez aus der Anfangszeit der Sklavenhandels-Debatte: amerikanische Sklavenhalter wurden nach anfänglichem erbittertem Widerstand die größten Fürsprecher des weltweiten Verbots von Sklavenhandel, weil Brasilien im Gegensatz zu den USA noch importierte und damit einen Wettbewerbsvorteil hatte. Das ist jetzt bloß ein ganz kleines Beispiel für die Paradoxien dieser Zeit - danach wurde es eigentlich nur noch komplexer.

Mich würde interessieren, von wann dieses Beispiel von Martinez datiert und wieweit sie verlässliche Angaben vorlegen kann wieviel importierte Sklaven aus Afrika kosteten und was auf dem amerikanischen Binnenmarkt für Sklaven bezahlt wurde. Ira Berlin gibt darüber genauere Angaben, doch müsste ich nachschlagen. Ich kann nicht so recht daran glauben, das Brasilien einen entscheidenden Vorteil gegenüber den USA durch importierte Sklaven hatten. Die Passage von Afrika, meist von Angola, über den Atlantik , der Druck der Briten, die erheblich in die Hoheitsrechte fremder Staaten eindrangen, die lange Dauer der Passage und die hohe Mortalitätsrate machte die Ware Mensch teuer. Schwarze Arbeitskräfte aus der Karibik zu kaufen, oder sich auf dem amerikanischen Binnenmarkt mit Sklaven einzudecken, dürfte nicht wesentlich teurer gewesen sein, zumal es sich meist um Sklaven handelte, die "gebrochen" und eingearbeitet waren und gewisse Sprachkenntnisse hatten. Brasilien exportierte vor allem Zucker, Kaffee und Tabak, während in den Südstaaten nur in Louisiana und Florida Zuckerrohr angebaut wurde und vor allem Baumwolle, in den Carolinas Reis und in Virginia, Maryland und Kentucky Tabak kultiviert wurde.

Die Forderung nach Abschaffung der Sklaverei kollidierte mit handfesten wirtschaftlichen Interessen und dem Bedarf an billigen Arbeitskräften. Auch in der Landwirtschaft hielt die Industrielle Revolution Einzug. Die Cotton Gin, eine Baumwollentkernmaschine und dampfbetriebene Zuckermühlen steigerten die Produktivität um ein Vielfaches. Je mehr Maschinen eingesetzt wurden, desto mehr musste sich die Arbeitskraft dem Tempo der Maschinen anpassen.
Dem Beispiel GB, das heftigen Druck ausübte, schlossen sich Spanien, Portugal und Frankreich nur zögerlich an nach dem Wiener Kongress an. In den französischen Kolonien wurde die Sklaverei erst 1848 abgeschafft. Auf Kuba das damals noch spanische Kolone war, 1886, in Brasilien 1888. Der Staat Kalifornien votierte gegen Sklaverei erließ aber ein Gesetz, dass es zuließ, Indianer zur Zwangsarbeit zu pressen, als im Zuge des 1848/49er Goldrauschs, Arbeiter ihre Jobs sausen ließen, um auf die Goldfelder zu ziehen.
 
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