Operation Barbarossa und die Waffen

@Rurik
Insgesamt stimme ich dir zu.
Allerdings, 9mm Kriegsproduktion geht (auf nahe Entfernung natürlich) durch einen Motorblock.

Die 5,56 und sow. 5,45 mm Patronenentwicklungen setzten die Entwicklung der Kurzpatronen (7,9x33; 7,62x39) nur fort.

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Allgemein sollte man nicht Polizeiwaffen und -Munition vergleichen. Es gibt deutliche Unterschiede.
Beim Militär ist "Mannstoppwirkung" eher nebensächlich.

balticbirdy schrieb:

Jeder, der mal "Dirty Harry" gesehen hat, weiss dass das eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Smith_%26_Wesson_Model_29

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Treibsand schrieb:

Rofl ..BB.....



Na es gibt urban legends zu vielen Waffen .

ZB, dass die US -Army den Colt 1911 einführte , weil man mit einem Schuss
ein Pferd sicher töten konnte - die US - Cavalry hat das getestet....

Oder - es gab eine Meldung , das in den USA ein Mann 17 Treffer durch
AK 47 - Vollmantel -Geschosse überlebte ...

Fakt ist jedoch , das die US.Polizeien wegen mangelnder Mannstopp-
Wirkung alle Waffen im Kaliber 38. special aus dem Dienst nahmen .
Heute benutzen die mindestens 9mm Para und spezielle aufpilzende
Munition -wie auch die deutschen Polizeien.

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Was ihr hier aufzählt, ist Revolvermunition. Die erwähnte .44 Magnum kann eine Mündungsenergie von 1500 J erreichen. Das kommt der Kalaschnikow sehr nahe. Damit nietet man einen Eisbären um. Klar!
Es gibt auch die .500 S&W: http://de.wikipedia.org/wiki/.500_S&W
Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese Patrone aus einer Faustfeuerwaffe abschießen läßt, ohne den Schützen durch den Rückstoß zu verletzen. Arnold Schwarzenegger mal ausgenommen.

Okay, den Atombombenabwurf haben auch einige überlebt.

Solwac schrieb:

Richtig, ein solches Geschoss hat etwa die zehnfache Energie eines sehr scharf geschossenen Fußballs (40 m/s), aber das spielt für das Umreißen eines Menschen eine untergeordnete Bedeutung. Viel wichtiger ist der Impuls und da hat ein 7,62*51 etwa 8,9 Ns (bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 785 m/s, die nicht beim Aufprall zur Verfügung steht). Dies ist vergleichbar mit einem Fußball, der mit etwa 20 m/s geschossen wird (auch von Amateuren leicht machbar).

Der reine Aufprall reißt einen Menschen also kaum um (vergleichbar sind auch Aufnahmen von der Tierjagd). Ein Arm wird einem aber durchaus weg gerissen und ein Schritt rückwärts ist zu erwarten (wenn das Opfer sich nicht aktiv dagegen stemmt oder einfach zusammen sackt).

Solwac

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Dass mit dem Ball ist irreführend. Der verformt sich beim Aufprall erheblich und absorbiert dadurch Energie. Wenn jemand von einer starren 400 bis 500 Gramm schweren Kugel mit 20 m/s (72 km/h) getroffen wird, geht er auch zu Boden. (ich bin übrigens auch schon mal durch einen Ball ins Gesicht umgenietet worden).

Bilder von Treffern auf Tieren bei der Jagd sind nicht unbedingt Maßgeblich, da oft ein Durchschuss erfolgt.

Bei You-Tube war eine Zeitlang ein Video aus dem Irak zu sehen, bei dem ein US-Soldat von einem Scharfschützen getroffen wurde und zu Boden ging.
Die Kugel hat die Schutzweste nicht durchschlagen und er stand wieder auf, er ist aber zuerst umgerissen worden.

Um bei der Physik zu bleiben: Die Kinetische Energie, muss nach dem Energieerhaltungssatz im System gleich bleiben. Nehmen wir ein 10 Gramm schweres Geschoss mit 785 m/s und ein 78,5 kg schweres Ziel das stillsteht.

Wenn wir die Verformung und Wärmeentwicklung vernachlässigen (ideal elastischer Stoß) , müsste der Körper des Getroffenen sich nach dem Treffer mit 8,85 m/s bewegen um die kinetische Energie des Geschosses auszugleichen. Ich meine das reicht, um jemanden umzuhauen.

Die Formel könnt ihr hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Stoß_(Physik)) nachlesen, ich hoffe keine Kommastellen falsch gesetzt zu haben. Ich selbst habe noch mit Kilopond gelernt und komme mit den Newtons immer noch durcheinander.

Nur mal so "nebenbei".
Die angegebenen Joulezahlen sind gelten NUR KURZ nach verlassen der Mündung (eben bei Mündungsgeschwindigkeit). Auf weitere Entfernungen sacken die Joulzahlen erheblich ab. u.a. bei Pistolengeschossen schneller als bei Gewehrgeschossen.

Ergo:

Die erwähnte .44 Magnum kann eine Mündungsenergie von 1500 J erreichen. Das kommt der Kalaschnikow sehr nahe. Damit nietet man einen Eisbären um. Klar!

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Auch nur wenn der Eisbär direkt an der Mündung steht, das "dumme" Viech. Ob man dann allerdings nicht abdrücken kann.:winke:

(ich bin übrigens auch schon mal durch einen Ball ins Gesicht umgenietet worden).

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Kenne ich, habe ich auch schon erlebt. Aber man wird dabei nicht von der der direkten Wirkung des Balles umgenietet sondern sondern durch die Beschleunigung aufs Gehirn (ähnlich beim einem Faustschlag)

Bei You-Tube war eine Zeitlang ein Video aus dem Irak zu sehen, bei dem ein US-Soldat von einem Scharfschützen getroffen wurde und zu Boden ging.
Die Kugel hat die Schutzweste nicht durchschlagen und er stand wieder auf, er ist aber zuerst umgerissen worden.

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Die Schutzweste hat die Energie aufgefangen und auf den Körper übertragen. Das ist der Sinn einer Schutzweste. Was wäre ohne Schutzweste geschehen?
Durchschuß?
weniger Energieübertragung?

Insgesamt wird so getan als ob die Energie des Geschosses komplett auf den Körper übertragen wird. Das gibt es in keinem Fall. Auch nicht wenn das Geschoß sich im Körper überschlägt.

Auch wenn das zum Thema selbst nicht beiträgt, es gibt Feuerwaffen und Munition (mit über 10 000 Joule), bei denen sich bei einem Treffer selbst ein Elefant prompt auf die Hinterbacken setzt. http://de.wikipedia.org/wiki/.577_Tyrannosaur
http://www.axelcgn.de/74.html

Was passiert eigentlich, wenn eine Kevlar-Weste nicht durchschlagen wird. Der getroffene Körper verformt sich doch dabei, Rippenprellung und Bluterguss sind vorprogrammiert.

Wenn die Energie gross genug ist bist du tot .
Ein Auto das dich überfährt durchschlägt ja auch nicht deinen Körper .
Bei grosskalibrigen Handfeuerwaffen mit Vollblei-Geschossen kommt es meistens vor , dass der Getroffene erstmal umgehauen und bewusstlos wird .

mhorgran schrieb:

...
Die Schutzweste hat die Energie aufgefangen und auf den Körper übertragen. Das ist der Sinn einer Schutzweste. Was wäre ohne Schutzweste geschehen?
Durchschuß?
weniger Energieübertragung?

Insgesamt wird so getan als ob die Energie des Geschosses komplett auf den Körper übertragen wird. Das gibt es in keinem Fall. Auch nicht wenn das Geschoß sich im Körper überschlägt.

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Ich habe ein Buch aus der Zeit kurz nach dem ersten Weltkrieg mit Röntgenbildern von Trümmerbrüchen durch Geschosseinwirkung (äusserst unappetittlich!). Das Geschoss in einigen Bildern noch in der Wunde, kam also zum völligen Stillstand. In solchen Fällen wird zumindest ein Großteil der Energie übertragen.

Wo habt ihr bloß alle diese Informationen her bezüglich Umreißen, sogar Elephanten? :grübel:

Wenn jemand nach einem Treffer umfällt oder zurückfällt, so ist das eine psychische Reaktion auf den Treffer, eine schmerzbedingte Muskelanspannung, der Ausfall des ZNS oder eine (seltene) Bewußlosigkeit durch Nervenüberlastung.

Umgerissen wird nichts. Umreißen könnte durch die Einwirkung von Kräften geschehen, da Umreißen Beschleunigung bedeutet und nur Kräfte beschleunigen können. Leider kann ich mathematische Zeichen nicht schreiben, daher ist das jetzt relativ unprofessionell:

Bei einem vollkommen unelastischen Stoß (kein Eindringen, alle Energie wird abgegeben) gilt für den Impuls p-Geschoß = m-Geschoß * v-Geschoß. Nach dem Treffer gilt p-Körper = (m-Geschoß + m-Körper) * v-Geschoß. Infolge des Impulserhaltungssatzes gilt v-Körper = m-Geschoß : (m-Geschoß + m-Körper) * v-Geschoß.
p = Kraft, m = Masse, v = Geschwindigkeit

Daraus ergeben sich beispielsweise folgende Rückwurfgeschwindigkeiten (v-R) für einen 80 kg Körper:

.44 Magnum: 15,6 g, ca. 1500 Joule, v-R = 8,6 cm/sek
308 Winch.: 9,5 g, ca. 3300 Joule, v-R = 9,9 cm/sek
12/70 Flintenlaufgeschoß: 31,5 g, ca. 2400 Joule, v = 15,8 cm/sek

Das kann die menschliche Muskulatur locker verkraften. Für Drehgeschwindigkeiten ergeben sich ähnlich undramatische Werte.

(Quelle: Beat Kneubühl, Geschosse, Band 2: Ballistik, Wirksamkeit, Messtechnik, S. 174 f.)

Übrigens wurden diese theoretischen Daten schon experimentell bestätigt, durch Beschuß mit Büchsenmunition auf eine Person mit Schutzweste mit Hardplatteneinschub. Die Person (Alex Jason) stand dabei auf einem Bein und schwankte nicht einmal.

Jetzt ist es doch mit mir durchgegangen, ich wollte so viel Krams gar nicht schreiben. :still:

Daraus ergeben sich beispielsweise folgende Rückwurfgeschwindigkeiten (v-R) für einen 80 kg Körper:

.44 Magnum: 15,6 g, ca. 1500 Joule, v-R = 8,6 cm/sek
308 Winch.: 9,5 g, ca. 3300 Joule, v-R = 9,9 cm/sek
12/70 Flintenlaufgeschoß: 31,5 g, ca. 2400 Joule, v = 15,8 cm/sek

Das kann die menschliche Muskulatur locker verkraften. Für Drehgeschwindigkeiten ergeben sich ähnlich undramatische Werte.

(Quelle: Beat Kneubühl, Geschosse, Band 2: Ballistik, Wirksamkeit, Messtechnik, S. 174 f.)

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Zweifellos, denn die von dir erwähnte Geschossgeschiwindigkeit kann ich locker mit einem Kirschkern spucken. Offenbar hast du dich bei der Einheit vertan oder verstehe ich was falsch?
http://www.grosswildjagd.de/dickpill.htm

Letzteres.

V-R ist hier nicht die Geschossgeschwindigkeit, sondern die "Rückwurfgeschwindigkeit", soll heißen, die Geschwindigkeit, mit der laut Impulserhaltungssatz ein 80kg-Körper bei vollständiger Energieübertragung vom Geschoss beschleunigt werden würde.

Danke für die prompte Aufklärung.

Bdaian schrieb:

Dass mit dem Ball ist irreführend. Der verformt sich beim Aufprall erheblich und absorbiert dadurch Energie. Wenn jemand von einer starren 400 bis 500 Gramm schweren Kugel mit 20 m/s (72 km/h) getroffen wird, geht er auch zu Boden. (ich bin übrigens auch schon mal durch einen Ball ins Gesicht umgenietet worden).

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Nein, der Ball ist ein sehr gutes Beispiel.

Luziv hat ja schon einige Formeln angegeben, entscheidend ist der Impuls für die physikalische Wirkung. Die Energie spielt nur eine Rolle für die biologische Wirkung im Gewebe. Die aus dieser Wirkung resultierende Bewegung des Opfers ist aber deutlich stärker als die durch den Impuls des Geschosses.

Bdaian schrieb:

Bilder von Treffern auf Tieren bei der Jagd sind nicht unbedingt Maßgeblich, da oft ein Durchschuss erfolgt.

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Dann schau Dir halt Bilder mit Steckschuss an.

Bdaian schrieb:

Um bei der Physik zu bleiben: Die Kinetische Energie, muss nach dem Energieerhaltungssatz im System gleich bleiben.

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Die Energieerhaltung gilt aber nicht für die mechanische Energie, da gilt erst einmal die Impulserhaltung. Aus der Impulserhaltung kannst Du die mechanische Energie des Systems Opfer+Geschoss berechnen und die Differenz zur kinetischen Energie des Geschosses vor dem Aufprall ist in Wärme und Gewebeänderung umgesetzt worden.

Solwac

Ist zwar OT, aber "Dirty Harry´s Kanone" und "Mannstoppwirkung" sind es ebenfalls.
Zum 60 Jubileum der Kalaschnikov lief auf (?) ein Reportage zu dieser Waffe. Unter anderem wurde dort auch auf die "Beliebtheit" dieser Waffe bei amerikanischen Kriminellen hingewiesen und Ausschnitte aus einem Banküberfall gezeigt wo unter anderem nachgebaute Kalaschnikovs verwendet wurden. In Nachwirkungen und Konsequenzen steht folgender Satz:

Es wurden etwa 650 Schuss auf die Räuber abgefeuert.[1] Die Polizeibeamten richteten ihr Feuer auf den Körper von Matasereanu und Phillips. Jeder wurde von mindestens zehn Kugeln getroffen, die den Panzer durchdrangen. Beide setzten ihre Angriffe auf die Polizei dennoch fort. Matasereanu erhielt mehrere nicht-tödliche Verletzungen, die zu Blutverlust führten.

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Im Video sah man zwar, das sie getroffen wurden, aber keiner kippte um.

Jup, so was gibt es, ist nicht die Regel, aber auch gar nicht so selten. Ein Beispiel hat sogar (unsinnigerweise) eine ganze Theorie zu Faustfeuerwaffenpatronen geändert, der sogenannte Miami-Shootout 1986. Dort hatte auch einer der Täter trotz mehrfacher Treffer noch zwei FBI-Beamte erschossen und drei schwer verletzt. Ich habe mir den Obduktionsbericht der Täter, der mittlerweile frei erhältlich ist, besorgt, ist sehr interessant.

Am krassesten ist sicher der Fall einer amerikanischen Polizistin, die, als sie gerade nach Dienstschluß in ihr Haus gehen wollte, von einem Täter mit einem .357 Magnum Revolver (ca. 700 Joule, eine 9 mm Luger hat ca. 500 Joule) ins Herz (!) geschossen wurde. Sie verfolgte den Täter, erschoß ihn, überlebte die Verletzung nach zweimaliger Wiederbelebung im Krankenhaus und ist wieder diensttauglich.

Noch was zur Kraft von Geschossen: im Osprey 157 "Flak Jackets" (S. 15/16) steht etwas über Versuche in den 1940ern zu ballistischen Materialien. Dr. Corey vom US Naval Research Laboratory ließ sich dabei mit einer .45 ACP Pistolenpatrone (ca. 500 Joule, 14,5 g schweres Geschoß) aus 4,50 Metern auf die Hand schießen, in der er eine Doron-Platte mit je verschiedenen Polstermaterialien hielt. Mit 2,5 cm Gummi hinter der Platte war der Schuß so gut wie nicht bemerkbar, "the bullets were literally picked out of the air and caught as if catching marbles flipped at the hand". Mit dünnem Stoff als Polster gab es starke Prellungen an der Hand, aber keine Knochenverletzungen.