Man kann die Zahlen der Opfer vergleichen, man kann die Geographie der Morde betrachten und man kann den zeitlichen Bezug betrachten und Ähnlichketen feststellen. Wie Snyder es getan hat und für diesen Versuch massiv kritisiert wurde. Ebenso wie Nolte, der mit seiner Position zur Kausalität des Vernichtungssystems des NS-Staates nahezu isoliert in der Historikerzunft dasteht.
Spätestens bei der historisch korrekten Einordnung der Ursachen von Morden an der eigenen Bevölkerungen ergeben sich massive Unterschiede zwischen der stalinistischen Sowjetunion und dem 3. Reich. Wie beispielsweise die beiden Referenzwerke zur Sowjetunion von Khlevniuk und von Arch Getty es darstellen.
Sorry, ich wußte nicht, daß die Ursachen für morde einen moralischen Unterschied machen. Für mich war Mord bislang Mord. Klar gibt es Unterschiede, aber auch systembezogene Gemeinsamkeiten.
Und spätestens an diesem Punkt dient eine weitere Darstellung einer angeblichen Vergleichbarkeit des Systems der Terrors im 3. Reich und der stalinistischen Sowjetunion nicht mehr der historischen Analyse, sondern einer polarisierenden politischen Zielsetzungen. Und bemüht dabei politische Ideologien aus der Phase der schwarz-weiss-Malerei des Kalten Krieg, die bereits Gleason kritisch aufbereitet hat.
Vergleichen und gleich machen sind zwei Paar Schuhe. Und mich würde hier auch interessieren, wo ich denn Schwarz-Weiß-malerei betreibe, schließlich nenne ich beide Systeme verbrecherisch. ich sehe eine Einseitigkeit eher bei anderen.
Die bestenfalls noch eine Dasiensberechtigung für die Lufthoheit über Stammtischen haben, aber durch die aktuelle Forschung zum Thema längst überholt sind und zu einem relativen Konsens im Rahmen der Totalitarismusforschung geführt hat.
ich bin leider an keinem Stammtisch beteiligt. Da müsstest du mir schon Nachhilfe geben!
Die Masse, zu einem nicht unerheblichen Teil nicht einsatzbereit, war ohne die Qualität des Personals, der Doktrinen und der Waffensysteme völlig irrelevant für die Kriegsführung in 1941. Die Schwerpunktbildung und die Geschwindigkeit im Zusammenwirken mit einer erprobten operativen Doktrin waren entscheidend wie Glantz es beschreibt.
Klar, die hochgerüstete Wehrmacht, mit dem modernsten und besten Militärpotential gegen eine völlig unterlegene Rote Armee. Die Panzer I und II machten 1941 immer noch 1/3 der Panzerfahrzeuge aus. Die deutschen Panzer waren vielfach den sowjetischen and panzerung und Feuerkraft unterlegen. Die Sowjetunion hatte 1941 bereits fast genau so viel T-34 produziert, wie die Wehrmacht Panzer hatte. An Artillerie, Flugzeugen und panzern war man der Wehrmacht im Minimum 3.1 über, nur bei den Personalstärken standen der Achse 1941 nur eine etwa gleich starke Zahl entgegen, wobei hier natürlich die Reserven und auch die Fernosttruppen immer außen vorgelassen werden.
Richtig ist, daß die Wehrmacht operativ überlegen war. Dennoch fehlten ihr von Anfang an Truppen für den rückwärtigen Raum, Reserven etc.
Diese obige Aussage von Beorna ist somit absolut irreführend, da sie die realen Probleme der RKKA in 1941 verschleiert (vgl. dazu die Arbeiten von Glantz, Ziemke oder Erickson) und einen Zustand suggeriert, der so nicht nachzuvollziehen ist.
Im einzelnen hier ausführlicher diskutiert.
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Gibst du auch mal "Butter bei die Fische" oder schmeißt du hier nur Literatur vor die Füße? Die Wehrmacht hatte 1941 der Roten Armee millionenfache Verluste zugefügt, 4,47 Millionen Mann Verluste, davon 3,1 Millionen unwiederbringliche Verluste. Das ist ungefähr die deutsche Angriffsstärke 1941 und dennoch hielt die Rote Armee stand, konnte sogar in die Offensive gehen. Wirklich, ein Hühnerhaufen.
Ob diese beiden Staaten in der Zukunft aneinander geraten wären, entzieht sich unser Beurteilung. Aber vielleicht hast Du ja eine Glaskugel, die Dir die kontrafaktische Beurteilung von nicht eingetretenen historischen Ereignissen ermöglicht, genau zu beurteilen :respekt:Ich bestelle gerne das gleiche Modell bei Deinem Lieferanten, damit ich das Urteil über die Zukunft dann nachvollziehen kann.
Billige Polemik!
Ansonsten bewegt sich diese Argumentation prekär nahe an der Rechtfertigungslogik des Angriffskrieges von Hitler auf die Sowjetunion. Basierend auf den Zielvorgaben der Besprechung in der Reichskanzlei vom 05.11.1937 führte Hitler in Bezug auf den "Fall1" aus, dass das Zeitfenster eines Angriffs lediglich bis 43 -45 für das 3. Reich sprach und bei einem späterer Termin die Kräfteverhältnisse sich negativ entwickeln würden (vgl. Jacobsen: 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten, S. 87)
Hitler formulierte damit vor der Wehrmacht die Unausweichlichkeit des Konflikts, vor allem auf der Basis seines ideologischen Urteils (vgl. Mein Kampf, 2. Buch)
Diese angebliche Notwendigkeit des Präventivkriegs wird unmittelbar vor der Operation Barbarossa in 1941 wiederholt, um Zweifler unter der höchsten Generalität, wie beispielsweise Rundstedt zu überzeugen. Und auch in diesem Fall wird durch Hitler ein drohender Angriff durch die Sowjetunion als realistische Option inszeniert, der man im Rahmen eines Präventivkrieges zuvorzukommen hätte (vgl. Liddel Hardt: Deutsche Generale des Zweiten Weltkrieges, S. 146)
Damit hatte ich ja durchaus gerechnet. Wo bitte schön liest du ein Wort von Präventativkrieg? Wo bitte schön habe ich irgendwo anders mal von einem Präventivkrieg gesprochen?
Definitiv wären weniger Sowjetbürger im 2. Weltkrieg ab 1941 getötet worden, wenn Hitler die Sowjetunion nicht angegriffen hätte. Insofern trägt primär und zunächst Hitler (und noch eine Reihe anderer deutscher Entscheidungsträger) die Verantwortung für die sowjetischen und natürlich auch die deutschen Toten.
Wow, welch kluge Erkenntnis. Aber mal Ernst, wo habe ich eine Verantwortlichkeit Hitlers und Deutschlands abgestritten? Aber die Konsequenz aus einer Politik der verbrannten Erde, führt zu Nahrungsmangel. Die Wehrmacht ernährte sich zu einem guten Teil aus der Sowjetunion. Wohin das führte ist klar. Zudem war auch der Partisanenkrieg nicht nur ein Krieg gegen Achsenkräfte, sondern auch gegen Kollaborateure und zur Nahrungsversorgung auch ein Krieg gegen die eigene Bevölkerung, wenn sie nicht bereitwillig das an Nahrung überließ was die Partisanen brauchten. ich schrieb es oben, dieser krieg war der krieg zweier verbrecherischer Systeme, die nichts und niemanden schonten.
Daneben ist die Situation des sowjetischen Volkes durchaus zu betrachten und insofern ist der HInweis durchaus berechtigt. Für Leningrad und die Belagerung wurde es im Forum teilweise dargestellt.
Bei Thurston und Bonwetsch oder auch bei Braithwaite finden sich entsprechende Darstellungen zur Situation des Volkes während des Krieges.
Danke schön. na wenigstens etwas. Man beachte auch die Hungertoten in den von Deutschen nicht besetzten Gebieten. Stalin entzog dem Hinterland nicht nur landwirtschaftliche Kräfte, sondern auch Traktoren, Pferde und Nahrung. Die Getreideproduktion in der SU fiel drastischer als im Zarenreich während des 1. Weltkrieges.
"To come back to losses and economy, I found an article of Gatrell and Harrison. They have interesting figures.
If we put the military and civilian goods of Russia in 1913 at 100%, then the military goods increased in 1914 to 115% and in 1915-17 to around 220-230%. The civilian goods went up to 102 in 1915 and then declined to 88 and 61% in 1916 and 1917.
If we do the same for WWII and set 100% for 1940, the military goods increase to 170 in 1941 and to 466 in 1944, even in 1945 they were still at 328%. The civilian goods decline to 86 in 1941 and to 35/37 in 1942/43. Even in 1944/45 they remained at an low level of 42/47%.
We can see this in the grain production as well. While the grain harvest in WWI dropped from 100% in 1913 to 87% in 1917, in WWII it dropped from 124% in 1940 to 73% in 1941 and to 39% in 1942/3. Even in 1944, when the Wehrmacht was driven out of the SU, the grain harvest was at 63/61 in 1944/5.
This has several reasons. First of all felt a lot of production in the hands of the germans. But as we can see, is this not the fact for the military production. another reason was, that draught power was lost, because horses and trucks were brought to the front and as well because the rural population was conscripted into the army or to war production. So the civilian goods and food production collapsed all over the SU."
