Osiris-Mythos

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von lilolung, 24. Februar 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Wobei Genesis 1 und Genesis 2 zwei konkurrierende Schöpfungsgeschichten aufgreift. Zwischen Gen 1, 27 und Gen 2, 18 - 23 besteht ein unauflöslicher Widerspruch.
     
  2. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Deswegen schrieb ich ja, dass die Verteilung der Aufgaben für das jeweilige Geschlecht nicht dazu passe. Wenn man 1,27 partout nicht hätte haben wollen, hätte man es doch wohl nicht aufgeschrieben und kanonisiert. Sinn meines Posts war zu zeigen, dass es zumindest schon einmal um Gleichwertigkeit ging, die Gleichberechtigung ist da eine andere Sache...
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Ich hab´s schon zwei Mal erklärt, warum nicht auch ein drittes Mal: Der Entgöttlichungsprozess findet nicht innerhalb der Story statt, sondern in den Köpfen der israelitischen Priesterautoren, die das Resultat dieses Prozesses narrativ in die Story übertragen.

    Das mit der "Gleichwertigkeit" ist leider falsch:

    Gen 3,16 (an Eva gerichtet): (...) Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

    Dass die Sexualität, entgegen deiner Behauptung (siehe unten), im Genesistext durchaus entwertet, d.h. ihre Ausübung für die Frau durch Schmerzen bestraft wird, geht aus folgendem hervor:

    Gen 3,16: Zur Frau sprach er: Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst. / Unter Schmerzen gebierst du Kinder. / Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.

    Ein paar Zeilen später kommt es dann zur "Wiederkehr des Verdrängten", indem Eva ein traditionell anmutendes muttergöttliches Epitheton zugeschrieben wird:

    Gen 3,20: Adam nannte seine Frau Eva, denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

    Dass dieses Epitheton auf traditionelle semitische Fruchtbarkeitsgöttinnen wie Hawwa verweist, habe ich u.a. durch ein Zitat aus einem Artikel einer Geschichtsprofessorin belegt, die das ganz genauso sieht.

    Habe ich irgendwo auch nur mit einer Silbe behauptet, die "Geschlechtlichkeit" als solche wäre in der vor-israetischen Theologie oder im Realleben nicht-israelitischer Kulturen entwertet worden (was du mir zu unterstellen scheinst)? Du hast meine Texte einfach nicht genau gelesen.

    Sexualität habe ich an zwei Stellen erwähnt, zum einen im Kontext des Gilgamesch-Epos und der Göttin Ischtar. Dort wird nicht die Sexualität als solche entwertet, sondern nur der - im Mythos behauptete - promiskuöse Umgang mit Sexualität seitens der Göttin. Das bedeutet keine Entwertung der Sexualität, sondern eine Entwertung dieser Göttin.

    Von einem "Fortschritt" (wie du behauptest) kann im Genesistext keine Rede sein, weil die Frau dem Mann radikal untergeordnet wird ("er aber wird über dich herrschen", siehe oben Gen 3,16), was in mesopotamischen Mythen nie der Fall war. Du solltest den Genesistext einfach mal genauer lesen.

    Die zweite Stelle betraf die beiden ägyptischen Schöpfungstheologien betr. Atum und Ptah (aber nur in einem Satz erwähnt). Für den Fall, dass du dich auch darauf beziehst: Hier geht es ebenfalls nicht um Sexualität also solche, sondern um ihre Rolle im kosmischen Schöpfungsprozess, insbesondere bei der Schöpfung der Götterwelt durch eine Ur-Gottheit. Neu war in diesen beiden Theologien (Ende des 2. Jt. BCE) die monogenetische Funktion der beiden Ur-Götter Atum bzw. Ptah, d.h. beide männlichen Götter generieren die nachfolgenden Göttergenerationen nicht durch die Befruchtung einer ihnen beigesellten Ur-Göttin, sondern mono-genetisch, also allein-erzeugend. Im Falle von Atum geschieht das durch Masturbation, d.h. seine Kinder, die Feurgöttin Tefnut und der Luftgott Schu, gehen aus seinem masturbatorisch generierten Samen hervor. Im Falle von Ptah wird dieser Prozess im Bestreben, das Sexuelle aus der Götterzeugung durch den Ur-Gott herauszuhalten, "vergeistigt": Der Ur-Gott Ptah erzeugt die Götter aus seinem "Herzen" und durch seine "Zunge", d.h. die Zunge (das Wort) realisiert das, was im Herzen (der Verstand) erdacht wird.

    Das ist der historische erste Fall (Ende des 2. Jts. BCE) einer göttlichen Schöpfung durch "das Wort", also den Geist (im Sinne von mind, nicht von spirit). Genau dieses Konzept wurde den Exilisraeliten bekannt, als sie in Babylon die traditionellen babylonischen Mythen studierten, und auf ihren eigenen Gott Jahwe übertragen, der in der Genesis-Geschichte die Welt durch das "Wort" kreiert. Das bedeutet: Die Abwesenheit der Göttin im urgöttlichen Schöpfungsprozess wurde durch die ägyptische Religion (nicht die mesopotamisch-babylonische) vorbereitet.

    Das mit dem "Weglassen war nicht so einfach, da die Hulda und auch Deborah betreffenden Passagen aus einer Textüberlieferung stammen, deren Ursprung in die Könige- und die Richterzeit fallen, also hohes traditionelles Ansehen hatten, das man bei der Endredaktion im 6. und 5. Jh. BCE nicht einfach ignorieren konnte. Es bestand auch gar kein Grund, sie wegzulassen, da weder Hulda noch Deborah ein nennenswertes Gegengewicht zu den männlichen Protagonisten der Propheten- und Richterliteratur bilden, weder in qualitativer noch in quantitativer Hinsicht. Beide waren auf ihrem Gebiet, soweit in den Texten ersichtlich, als Frauen singuläre Ausnahmen in einer männerdominierten Welt. Zudem agierten sie in historischen Phasen, als Frauen in Israel noch eine größere generelle Wertschätzung genossen als in der nachexilischen Zeit, also der Zeit des eigentlichen Judentums. Die Abfassung des Genesismythos um Adam und Eva liegt zeitlich dazwischen, er bildet gewissermaßen den Knackpunkt im Entwertungsprozess der Frau innerhalb des israelitisch-monotheistischen Denken. Die Texte um Hulda und Deborah sind deutlich älter.

    Diese Frage ist zunächst einmal insofern verwunderlich, als sie der historischen Wahrheit überhaupt keinen Wert beizumessen scheint.

    Und was du unter "zielführend" verstehst bzw. unter dem Ziel, das du für "erstrebenswert" hältst (wenn nicht die historische Wahrheit), das wirst du schon erklären müssen. Für die Aufrechterhaltung der patriarchalischen und durch das Christentum genährten Illusion, dass die ursprünglichen Gottheiten männlich waren, ist meine Argumentation allerdings wirklich nicht "zielführend", und das ist auch gut so.

    (Da in diesem Forum bereits der Gebrauch der Vokabel "patriarchalisch" ideologieverdächtig ist, sei darauf verwiesen, dass auch konventionelle Altertumswissenschaftler wie z.B. Prof. Gebhard Selz und Dr. P. Espak diesen Terminus unbefangen verwenden, da er nun einmal Sinn macht)

    Die soziale Unterdrückung der Frau war ein Produkt des Patriarchats, das etwa im 5. Jt. BCE seinen Ausgang nahm und als Sozialsystem durch bestimmte Ethnien (Indoeuropäer, Sumerer) im Verlaufe des 4. Jts. in die damals weitentwickeltsten Kulturen (Alteuropa, Ubaid) hineingetragen wurde. Die Prävalenz der Göttinnen gegenüber Göttern im 4. Jt. ist ein starkes Indiz für die ursprüngliche Alleinverehrung weiblicher Gottheiten (was auch anderweitig gut belegt werden kann). Obenerwähnte Wissenschaftler (Selz, Espak), aber auch andere bekannte Vertreter der konventionellen Sumerforschung, z.B. Pjotr Steinkeller, gehen ganz selbstverständlich von der ´Vorherrschaft´ weiblicher Gottheiten im Mesopotamien des 4. Jts. aus.

    Wichtig ist diese Erkenntnis, weil sie für die Analyse des Zusammenhangs von Krieg/Gewalt/Unterdrückung und maskulinischer Theologie einen wichtigen Beitrag leistet. Das Aufkommen von Krieg und Unterdrückung gingen einher mit der zunehmenden Bedeutung männlicher Götter und parallel dazu der zunehmenden Entwertung von Göttinnen.

    "Unterdrückung" als soziales Phänomen war also eine Erfindung diverser kriegerischer männerdominierter Ethnien im 5. Jt., die im folgenden Jahrtausend in ´Alteuropa´ und in den orientalischen Bereich eindrangen. Unterdrückung kann nur für eindeutig männerdominierte Gesellschaften historisch belegt werden, aber nicht für Gesellschaften, für die keine Hinweise auf männliche Dominanz vorliegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2015
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine leichte Fehlinterpretation. Geburtswehen kannten die Frauen schon vor der Bibel. Sie sind ein biologisches Faktum. Die Bibel sucht hier nur eine Begründung dafür, warum so etwas natürliches und unvermeidliches wie Kinderkriegen mit Schmerzen verbunden ist. Die Begründung dafür, warum die Frau die Geburtswehen ertragen muss, liegt im Sündenfall. Mit Entwertung von Sexualität - die der biblische Text mit dem Verb erkennen eigentlich sogar sehr erotisch, nämlich als das ganzheitliche Erkennen beschreibt - hat das nichts zu tun.
    Der Mann muss auch Schmerzen erleiden, nämlich durch die Arbeit mit dem Pflug und den Kampf mit dem ewig nachwachsenden dornigen Gestrüpp (natürlich kann man das jetzt bagatellisieren und sagen, dass Geburtsschmerz und ein Stein im Schuh oder ein durch Dornen aufgekratztes Bein nicht zu vergleichen seien, aber das ist nun mal die Antwort, die die Bibel den beiden Geschlechtern auf den Sündenfall gibt [und Rückenschmerzen sollte man nicht verachten ;) ]).
    Die Schlange wird als Giftschlange (sie trifft den menschl. Nachwuchs an der Ferse) thematisiert.
    Dieses Zitat muss ich überlesen haben. Kannst du es bitte noch mal bringen?

    Sind sie das? Die Könige- und Richter-Bücher der Bibel datieren, wie der Pentateuch, in der Endredaktion in die Zeit des babylonischen Exils. Bei den Könige- und Richterbüchern ist das sogar klar, weil diese die Situation der Juden im babylonischen Exil ja obendrein thematisieren.

    Quid est veritas?

    Ich übersetze dir die Frage von Hulda mal: Es ist nicht beweisbar, dass es in der Vorgeschichte ein Matriarchat gab, deine Argumente dafür sind doch eher zweifelhafter Natur. Warum willst du unbedingt beweisen, dass es ein Matriarchat gab? Teil 2 der Frage war, ob denn ein Matriarchat einem Patriarchat vorzuziehen sei oder ob nicht beide Herrschaftsformen gleichermaßen als sexistisch abzulehnen sind.

    Ach, jetzt haben die Christen das Alte Testament geschrieben?

    Da hast du etwas nicht ganz verstanden oder verstehen wollen. Nicht der Gebrauch der Vokabeln Patriarchat und Matriarchat bzw. ihren Derivaten ist ideologieverdächtig, sondern der Umstand, wenn ein einzelnes Mitglied alle Themen, in denen es beteiligt ist, mit Patriarchats- und Matriarchats-Diskursen überzieht, unbelegbare Behauptungen aufstellt und dort, wo es Belege gibt, diese ignoriert, wenn sie nicht ins Konzept passen.
    Als Beispiele seien nur die altsteinzeitlichen Phalloi genannt, von denen du behauptet hast, dass sie nicht existierten oder die Behauptung in Çatal Hüyük habe man nur Frauenfigurinen gefunden, was ebenfalls nicht stimmt. Hier muss man dir allerdings zu Gute halten, dass das in die Öffentlichkeit durchaus so vermittelt wurde. Neuere Publikationen der Figurinen haben gezeigt, dass es neben anthropomorphen Figuren beiderlei Geschlechts auch zoomorphe Figuren gab und die Fundumstände (häufig im Hausmüll) deuten auf einen nichtkultischen Gebrauch.
     
  5. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    In der Tat ist es mühsam, Dinge immer und immer wieder wiederholen zu müssen, mein schwacher Verstand kann halt nicht alles nachvollziehen. Und für das genaue Lesen des ganzen Genesistextes reicht meine Lesefertigkeit noch nicht aus, da bitte ich um Verständnis.

    1,27 sagt, dass beide Geschlechter gleichwertig sind und wir befinden uns vor dem Sündenfall. Mehr schreibe ich dazu nicht mehr.

    Ansonsten siehe EQ, der sich netterweise die Mühe gemacht hat, beispielsweise meine Frage zu erläutern und noch Vieles darüber hinaus geklärt hat, vielen herzlichen Dank dafür...

    Einen schönen Sonntagabend wünsche ich allerseits :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2015
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  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich bin mir sicher, dass die Denkweise der Priesterautoren sehr viel komplexer war, als du es ihnen hier mit dieser allzu nüchternen Interpretation unterstellst. Die Genesisgeschichte steckt voller latenter Anspielungen und Symbolik. Warum wird Eva mit Gebärschmerzen bestraft? Weil sie den ´Sündenfall´ initiiert dadurch, dass sie dem Rat der Schlange folgte und einen Apfel vom Baum der Erkenntnis aß und auch Adam zu diesem verbotenen Akt verführte. Nun fragt sich, was daran so sündhaft gewesen sein kann. Das Erlangen der Erkenntnis von Gut und Böse? Schwingt dahinter nicht etwas ganz anderes mit, nämlich die Sexualität? Das hebräische Wort für ´erkennen´("jd") ist, wie du sicher weißt, das gleiche Wort für ´koitieren´:

    Gen 4: 1 Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des HERRN.

    Der Baum der Erkenntnis kann also sehr wohl als Baum der Sexualität interpretiert werden, nur eben zwischen den Zeilen und mit Kenntnis der Symbolik des Alten Orients in Bezug auf den sog. Liebesapfel, der auch im folgenden Genesistext eine Rolle spielt:

    Gen 30:

    15 Sie antwortete: Hast du nicht genug, dass du mir meinen Mann genommen hast, und willst auch die Liebesäpfel meines Sohnes nehmen? Rahel sprach: Wohlan, lass ihn diese Nacht bei dir schlafen für die Liebesäpfel deines Sohnes.

    Eva - und Adam - werden also, in dieser Sicht, für den Vollzug des körperlichen Liebesaktes bestraft. Das dahinter stehende Motiv Jahwes könnte als "Götterneid" interpetiert werden, was ein bekanntes Motiv in der altorientalischen und auch ägäischen Mythologie war, in diesem Fall der Neid des Mono-Gottes auf die sexuellen Freuden seiner Geschöpfe.

    Dass Eva in der Folge sexuellen Verkehr mit Schmerzen ´bezahlen´ muss, hat nichts mit einer naturalistischen Erklärung von Geburtsschmerzen zu tun, sondern ist in der inneren Logik der Geschichte ein Ergebnis ihres sexuellen ´Fehltrittes´. Die Ansage des Gottes an Eva:

    Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst

    verrät die Nähe zum Sexualneid überdeutlich.

    Die Inhalte und genannten Personen (sofern historisch) beziehen sich aber auf eine überlieferte Tradition, die in die endredigierten Fassungen eingearbeitet wurden.

    Ich bezog mich damit auf Huldas Frage, die es - so las ich das - sinngemäß als gleichgültig bezeichnet, ob in früheren Zeiten Göttinnen oder Götter vorherrschten. Sie behauptet ja, es sei "nicht erstrebenswert", einen Beweis über diese Frage zu führen. Das kann ich nur als Desinteresse an der historischen Wahrheit interpretieren, die man in diesem Fall mit guten Argumenten belegen kann (bestätigt durch Forscher wie Selz, Steinkeller und Espak).

    Ich habe jetzt wegen Verabredung nicht ausreichend Zeit, darauf gebührend einzugehen. Nur soviel:

    1) Es geht nicht um ein ursprüngliches Matriarchat. Das habe ich in diesem Forum schon soooo oft gesagt. Die vor-patriarchalischen Verhältnisse sind als ´egalitär´ anzusehen (so auch Gimbutas). Ich bitte darum, das endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, damit ich nicht jede Debatte über diese Thematik immer wieder am Punkt Null beginnen muss.

    2)

    Ich schrieb:

    Für die Aufrechterhaltung der patriarchalischen und durch das Christentum genährten Illusion, dass die ursprünglichen Gottheiten männlich waren, ist meine Argumentation allerdings wirklich nicht "zielführend", und das ist auch gut so.

    Dann du:

    Wieder mal ein klassischer Fall von Misreading meiner Texte. Mit "genährt" meine ich die Jahrtausende währende kulturelle Indoktrination des europäischen Bewusstseins mit der Lehre des einen ursprünglichen männlichen Gottes. Genau diese Indoktrination hat, bei Christen und auch vielen Atheisten, zu der unbewussten Fixierung auf das Urgöttliche als das Männliche geführt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Keine Äpfel in der Bibel

    Was du in deinen Ausführungen, obwohl ich darauf hingewiesen habe, geflissentlich übersiehst, ist, dass auch Adam bestraft wurde. Beide werden aus dem Paradies vertrieben, beide müssen körperlichen Schmerz erleiden: Eva bei der Geburt, Adam bei der Feldarbeit.

    Man könnte das als eine Reflektion der Theodizee-Problematik sehen (verkürzt: Wenn Gott gut und allmächtig ist, warum existiert dann das Böse?).

    Darauf hatte ich hingewiesen:
    Das Verb besteht allerdings aus drei Radikalen - ידע‎‎ -, wahrscheinlich hast du das ayn (ע) wegen seiner unauffälligen Umschrift (ʿ) für ein Anführungszeichen gehalten: y-d-ʿ.

    Hier irrst du. Im biblischen Text steht: Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Es geht also hier explizit nicht um Sexualität. Der Apfel kommt erst durch ein mittelalterliches Missverständnis ins Spiel.
    Gut und Böse = lateinisch bonum et malum
    Apfel = lateinisch malum
    Erst durch die lateinische Bibel, ob bereits durch die Afra oder Itala oder erst durch die Vulgata (die entgegen ihres Namens 'volkssprachliche Bibel' sehr viel gelehrter ist, als die beiden verbreiteten lateinischen Vorgängervarianten Afra und Itala) kommt bei der Schöpfungsgeschichte überhaupt erst der Apfel ins Spiel. Im klassischen Latein war die Betonung jeweils anders, aber im Spätlateinischen mit seinem Quantitätenkollaps hat sich das geändert.


    Hier ist die Alraune gemeint, deren Früchte einem Apfel tatsächlich ähnlich sehen:
    Mandragore_officinale_fruits.jpg
    Allerdings ist die Bezeichnung "Liebesapfel" eine deutsche, keine biblische. Das biblische Wort hierfür ist דודא (duda), im biblischen Text als erstes Glied einer Genitivverbindung im Constructus-Plural (dudai). Mit dem "Anteil" oder der "Portion" vom Baum der Erkenntnis hat das nichts zu tun (zumal Alraunen obendrein keine Bäume sind).
    Der Punkt an dieser Stelle ist, dass Jakob zwei Schwestern geheiratet hat und diese nun einander eifersüchtig um den Mann beneiden. Die kinderlose Rahel will von den Alraunen haben, die ihr ihre Schwester Lea gegen den Preis, dass der gemeinsame Ehemann das Nachtlager mit ihr (Lea) teilt, ihr (Rahel) überlässt.

    Also einmal der Apfel der europäischen Ikonographie, von dem im biblischen Urtext überhaupt nichts steht und der von einem lateinischen Missverständnis herrührt und dann die Alraune... Wie viele Äpfel bleiben da übrig? Ryschtysch: Keiner, null, niente, nada, nothing.

    Nur wenn man das "von Gut und Böse" unter den Tisch fallen lässt.


    Du tust ja fast so, als sei die Vertreibung aus dem Paradies ein historisches Faktum... Du "psychoanalysierst" quasi Gott :fs:. Nee, sorry, aber die Theodizee (warum gibt es Leid in der Welt? Wegen des Sündenfalls) ist da doch wesentlich plausibler...
    (Und du unterschlägst schon wieder, das beide bestraft wurden, nicht nur Eva.)

    ḥawwa ist eigentlich eine Pi'el-Form von ḥiya, 'leben'. Vielleicht solltest du dich anstatt bei einer ausgewiesenen Neuzeithistorikerin, eher an Semitistinnen halten?! Die könnten zumindest eine echte Expertise geben.
    Zur Erklärung von Pi'el: Das hebräische Wort פעל‎ (pa'al) das 'machen' bedeutet wird als Grundlage für die verschiedenen Paradigmen der Verben verwendet (die Radikale sind immer P-'-l oder f-'-l, alles andere sind Affixe oder Vokale): Pi'el, Pu'al, Hitpa'el, Nif'al, Nif'il, Hofa'al usw.
    In der Übersetzungspraxis ist das dann wichtig, wie man ein Verb oder eine Deverbalisation zu übersetzen hat. Die verschiedenen Paradigmen (Binjan) haben verschiedene Bedeutungen. Man kann das vergleichen mit unserer Morphologie:
    kennen
    er|kennen
    ver|kennen
    aus|kennen
    etc. Nur dass es eben kein stabiles Grundmorphem gibt sondern stattdessen Radikale.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2015
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  8. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Noch etwas wird geflissentlich übersehen:
    Als Mann und Frau schuf er sie und gab ihnen einen Auftrag:
    Seid fruchtbar und mehret euch.
    Hätte dieser Schöpfergott die Leibfeindlichkeit bevorzugt, hätte er in seiner Allmacht die Krone der Schöpfung vermutlich so geschaffen, dass sie sich wie die Kartoffel durch Knollen vermehrt. :still:
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch ein Hinweis zu den Aramäismen im Pentateuch: Aramäismen im Pentateuch sind eigentlich immer ein Hinweis auf spätere Glossen/Interpolationen, also aus einer Zeit, in der die Israeliten Hebräisch nicht mehr so richtig konnten, weil es aus ihrem Alltag verdrängt war.
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Es ist herzerfrischend, wie du dir die Genesisgeschichte zurechtschönst. Im gegebenen Zusammenhang zählt der sog. "zweite Schöpfungsbericht", nicht der erste.

    "Geklärt" ist lustig. Die "Klärung" ist nur eine neuerliche Demonstration des Nichtverstehens meiner Aussagen. EQ ist nämlich, wie auch du und andere User, oft weder fähig, meine Aussagen inhaltlich zu begreifen (das hat er durch Falschunterstellungen und Verdrehungen schon oft unter Beweis gestellt, auch reihenweise in diesem Thread), noch hat er, wie auch du und andere User, ein auch nur im Ansatz nennenswertes Wissen über religiöse Symbolik und Religionsgeschichte. Jedesmal, wenn ich eine Antwort von ihm lese und darauf antworte, muss ich erst einmal grobe Missverständnisse ausräumen. Das ist eine Sisyphosarbeit. Ich habe seine neueste Antwort daher erst gar nicht gelesen.

    Ich ziehe es aus diesem Grund vor, mich in diesem Thread nur noch zum eigentlichen Thema, also der ägyptischen Religion, zu äußern.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich n un völlig anders. Du stellst Behauptungen auf, die du nicht belegst und erwartest dann, dass wir dir glauben. Beispiel: Die Behauptung einer transkulturellen allgemeingültigen Semiotik des Schlangensymbols.

    Dann interpretierst du Dinge, aber nicht indem du alle Informationen berücksichtigst, sondern indem du Informationen auslässt.
    Beispiel: Du lässt aus, dass der Baum der Erkenntnis der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ist und du lässt aus, dass Adam, genau wie Eva, für den Sündenfall mit Vertreibung aus dem Paradies und Schmerzen bestraft wird.
    Obwohl das so ist, reduzierst du den Baum der Erkenntnis auf Sexualität (weil das Verb erkennen in der Bibel unter anderem auch für den Liebesakt verwendet wird) und kommst so auf eine Herabwürdigung der (weiblichen) Sexualität.

    Dann das Beispiel der Äpfel: Nur weil unser durch die lateinische Bibel geprägtes Verständnis der Apfel in die Schöpfungsgeschichte geraten ist und Luther die Frucht der Alraune mit "Liebesapfel" übersetzt, baust du einen Zusammenhang für die Hebräische Bibel auf, der nur im Deutschen und nur durch die Lutherübersetzung überhaupt existiert.

    Dein einziger Beleg, dass Eva ursprünglich eine chthontische Göttin sei, stammt von einer amerikanischen Neuzeithistorikerin ohne ausgewiesene semitistische Kenntnisse. Aber Hauptsache du betonst, dass die Frau Professorin ist (womit du ihren Titel, der im Übrigen nicht mit dem Status eines deutschen Professors zu vergleichen ist, zum Argument machst).
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wie kannst du nur so grausam sein! Damit entgehen ja der Wissenschaft, was sage ich, der Menschheit die schönsten Offenbarungen und Deutungen deiner geschichtsmorphologisch- psychoanalytischen Analysen und Ergüsse. Die solltest du unbedingt in Mamor meißeln. :cry:
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Drittes Beispiel: Die Rippe. Du hattest das Wort als "Gebogenes" wiedergegeben (faktisch ist das korrekt, eine Rippe ist gebogen) und behauptet, dass die Stelle die Entmannung Adams gemeint sei, weil das Gebogene der "Phallus" sei. De facto hat das hebräische Wort für 'Rippe/Seite' aber nicht mit irgendeinem hebräischen Wort für 'biegen' zu tun und, das musste ich aber mehrfach wiederholen, bevor du es überhaupt zur Kenntnis genommen hast, stand das Wort im Plural: "von seinen Rippen/Seiten".
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Betonung hierbei sollte auf ausgewiesen liegen. Sie kann natürlich semitistische Kenntnisse haben, auch leicht solche die über meine dilettantischen Kenntnisse in der Semitistik hinausgehen. Ihre Publikationsliste deutet aber nicht auf semitistische Kenntnisse/Forschungsinteressen.
     
  15. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Deine Aussagen sind für ein schlichtes Gemüt wie mich großenteils unverständlich.
    ADam - Auch Dumme argumentieren mit. Damit musst Du in meinem Fall schon klar kommen oder mich ignorieren.

    Ich bin auf Belege angewiesen, um Aussagen schlüssig nachvollziehen zu können.
    Der Name Hawwa beispielsweise hat die von EQ aufgezeigte Bedeutung und das plappere ich nicht einfach nur nach, ich weiß es. Schlüssige Argumentation: s. EQ.

    Um Deine nicht von vornherein uninteressanten Gedankengänge als glaubhafte Diskussionsgrundlage verwenden zu können, wäre es vonnöten, sie endlich - wie schon x-fach erbeten - seriös mit Fakten zu untermauern. Um nichts anderes bitten Dich die Teilnehmer dieses Threads. Es wäre schade, wenn dieses Thema einfach nur zerredet würde.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Semiotik

    Es wurde behauptet:

    Ich überspringe nun einige Beiträge, die nicht unterschlagen sein sollen, das ganze soll nur nicht unnötig verkompliziert werden:

    Auf diese Hinweise zur Semiotik wurde reagiert mit:

    Zur Logik dieser Schlussfolgerung sag ich jetzt mal nichts. :still::cool:

    Der Beitrag ging wie folgt weiter:
    Die behaupteten Indizien und Belege wurden natürlich wieder vorenthalten... :fs: Da beißt sich die Katze, oder besser die Schlange, in den Schwanz...

    220px-Ouroboros-Zanaq.png

    Es ist völlig egal, wann ein Zeichen als solches festgelegt wurde: Zur Festlegung eines Zeichens bedarf es eine konstituierten Gemeinschaft, die dieses Zeichen auch als solches erkennt.

    Konkret heißt das:
    Wenn ein Mensch im Mesolithikum mit einem Stock eine Schlange in den Sand zeichnet, dann ist das zunächst einmal eine Schlange und nur eine Schlange.

    Es bedarf schon einer Auseinandersetzung mit der Schlange, um die Zeichnung nicht als Schlange sondern als Zeichen zu sehen.
    Z.B. muss man wissen, dass eine Schlange giftig ist, um von ihr eine Gefahr ausgehen zu sehen. Eine Würgeschlange niedriger Ordnung ist dagegen für den Menschen ungefährlich.
    Oder man muss die gespaltene Zunge der Schlange mit der Sprache ("mit zwei Zungen sprechen") in Verbindung bringen, um aus der Schlange eine Lügnerin zu machen, wie das die Bibel tut. (Zunge und Sprache sind interessanterweise in vielen Sprachen identisch: lat. lingua (bi-/multilingual), gr. glossa (> polyglott, Diglossie), arab./hebr. lissān/lāšōn)
    Die Schlange als auf dem Boden oder gar in Erdlöchern lebendes Tier, um sie zu einer chthontischen Erscheinung zu machen, ist eine Wahrnehmung, die kaum transkulturell sein kann, weil in manchen Landstrichen Schlangen eher auf halber Höhe im Gebüsch oder an einem Baum zu finden sind.
    Das Geschlecht von Schlangen ist mit dem bloßen Auge nicht zu erkennen, hierzu bedarf es eines speziellen Wissens, auch da die äußerlich erkennbaren geschlechtsspezifischen Unterschiede von Art zu Art unterschiedlich sind. Die primären Geschlechtsmerkmale der Schlangen sind sowieso innenliegend, in der Kloake. Kenner unterscheiden Geschlechter bei Schlangen, je nach Art, vielleicht an der Zeichnung, an den Höckern über den Augen oder an der Proportion des Schwanzes zum Schlangenkörper (der mit der Kloake endet). Dazu bedarf es aber entsprechender Beobachtungen.

    Um die Schlange symbolisch speziell mit einem Gender zusammenzubringen, bedarf es also eines oder mehrerer Zwischenschritte: Man muss erst ein bestimmtes, mit der Schlange assoziiertes Merkmal mit einem Gender assoziieren, um, in einem weiteren Schritt die Schlange gedanklich mit diesem Gender zu verbinden.
     

    Anhänge:

  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Strenge Semiotiker würden mich für diesen Satz sogar erschlagen. Daher die Korrektur: Wenn ein Mensch im Mesolithikum mit einem Stock eine Schlange in den Sand zeichnet, dann ist das zunächst nur die Zeichnung einer Schlange und nur die Zeichnung einer Schlange.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Rein spekulativ, von Fantasy bis hin zu Marx und Murks.

    Der Ogdoad-Bezug ist völlig konstruiert, wie oben gezeigt, ebenso wie der Apophis-Bezug zur "archaischen Idee einer mit Schlangen assoziierten Erdgöttin" .

    Fachwissenschaftliche Hypothese:

    "The idea of the Apophis snake may have come from the African python, which can open its mouth wide enough to swallow a person. Apophis is probably the unnamed snake demon who tried to swallow the nun, the primeval waters, but was forced to cough them up again. The eyes of Apophis seem to have been particularly feared, and he was said to make a terrible roaring sound. The movement of his body could cause earthquakes, and he was associated with the hidden sandbanks that were a danger to boats on the Nile. It has been suggested that a combination of the snake and crocodile forms of Apophis may be the origin of the dragons of medieval legend."
    Pinch, Handbook of Egyptian Mythology, Artikel Apophis.

    Vom "Transkulturellen" zu Banalitäten:
    Die Schlange im Kontext von Ordnung/Leben oder Wiedergeburt reflektiert im einfachsten Verständnis die Häutung, im Kontext von Bedrohung, Chaos/Tod die Gefahr in der Umwelt von Menschen, im Kontext von Erde/Unterwelt das aus dem Loch kriechende Wesen, im Kontext von Schutz, Häuslichkeit und Weiblichkeit die Nestverteidigung der Kobra.* Die drei wesentlichen weiblichen Kobra-Gottheiten werden so auf die natürlichen Lebensräume Sumpf, Kornfelder und Wüstenhügel bezogen (warum wohl?). Jedes der zwölf Tore/Löcher zur Unterwelt hat einen Schlangenwächter. Die Schlangengottheit Meretseger ist diejenige, die die Stille liebt. Länge der Schlangen wird mit Unendlichkeit assoziiert, und dass viele weitere "Umweltbeobachtungen" zur Assoziation mit Schlangen führten, wie Flüsse, Regenbogen, Wellen, Hügel oder Sterne, kann auch transkulturell nicht überraschen.

    Das bewegt sich alles noch in den Peirce'schen Ebenen, resp. von "immediate, dynamic and final", ""Firstness, Secondness and Thirdness", "possible, actual, general" oder "mood, moment, mind".

    Ein völlig andere Frage ist der soziokulturelle Bezug von solchen Baustein-Signalen, die Setzung von Ordnung bzw. Hierarchie in komplexer werdenden, wachsenden, funktionsteiligen Gesellschaften. Das spricht die teleologische Ebene der Symbolverwendung an, für die jede Grundlage fehlt und nur Hypothesen bleiben. Kulturelle Differenzierungen sprechen hier jedenfalls dagegen, transkulturelle Gemeinsamkeiten zu unterstellen.

    Auch die Behauptung eines weiblichen Ur-Mythos von Apophis und der Umsturz zum Männlichen ist rein spekulativ, hier noch offensichtlich weltanschaulich durch die Gebetsmühle der göttlichen Urmutter getragen. Die oben skiziierten direkten Bezüge von Schlange und Weiblichkeit wirken als sozusagen immediate, firstness, possible und mood dagegen fast banal. Folglich sind auch reichlich Banalitäten auf dem Markt, um mal den Fantasy- und Parapsychologen-Fan Roberts anzuführen (The Secret History of the Reptilians - the pervasive presence of the serpent in human history, religion and alien mythos).

    Eine Anregung: künftig wären mir Verweise auf fachwissenschaftliche Literatur und Fachenzyklopädien lieber als Verweise auf mysteriöse Telefonate mit angeblichen Ägyptologen, avisierten Emails oder irgendwelchen Psychoanalytikern, Parapsychologen oder der Bundeskanzlerin. Wie heißt es so schön: es gilt das geschriebene Wort, und zwar das fachwissenschaftlich rezensierte oder rezensierbare. Der Rest ist Weltanschauung für den heimischen Stammtisch.


    * Siehe zB: "The serpent/egg symbolism is essentially regenerative as well as curative. The snake’s skin-sloughing habit gives it symbolism of rebirth and perhaps also the idea of sloughing off disease."
    Billington/Green, The Concept of the Goddess, S. 30
     
  19. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Das ist das entscheidende Argument, dem man eigentlich nichts Logisches mehr entgegen kann, eigentlich...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal zur Rippe: Ineichen hält sie für ein Beispiel einer "aberrante[n] Terminologie und Fehlübersetzung[en] [...] Berühmte Beispiele stammen aus der Bibel. Die Eva aus Adams Rippe beruht auf der Verwechslung einer Keilschriftvorlage."
    Leider steht dort nicht mehr, auch keine Literaturagabe, was daran liegen mag, dass das nur ein Miniexkurs ist, sein eigentliches Thema sind die arabisch-orientalischen Sprachkontakte in der Romania.
     

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