Panzerkampfwagen-Verluste im Februar 1943 (Ostfront)?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Aeon, 5. Februar 2018.

  1. Aeon

    Aeon Mitglied


    Offenbar erlitt das deutsche Ostheer im Februar 1943 gigantische Verluste an Panzerkampfwagen: https://ww2-weapons.com/production-and-losses-of-tanks/

    Die im Link angeführte Größenordnung ist ihrer Tendenz nach korrekt und findet sich so auch in der Literatur (ich meine u.a. in DRZW). Ohne Berücksichtigung der Sonderabschreibung (Pz.Kpfw. I) kommt man immer noch auf rund 1.500 Panzer oder ein Vielfaches dessen, was im Regelfall abgeschrieben werden musste. Der Hinweis auf Stalingrad scheint diese Anomalie nicht erklären zu können. Konkret: Wo gingen im Februar 1943 rund 1.500 Panzer an der Ostfront verloren?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es war die größte Krise, auch im Verhältnis zwischen Hitler und seinen Generälen. Folgt man Goebbels, dann wollte Mannstein Hitler in diesem Zeitraum zur Niederlegung des Oberbefehls "nötigen". Insofern war die Größe des Verlustes durchaus realistisch und ein Indikator für den Umfang der Niederlage im Osten.

    Zumal parallel die Luftwaffe und damit auch Göring in eine Krise geriet, da sie die zunehmenden und erfolgreichen Angriffe im Westen nicht angemessen "händeln" konnte.

    Es ist natürlich der Zusammenbruch der 6. Armee und damit einer Reihe von Pz-Divisionen. Daneben ist es auch die Rückzugsbewegung der 1. Pz-Armee, die sicherlich auch eine Reihe von Pz aufgeben mußte.

    Genaue Zahlen, die die Verluste einzelnen Einheiten zuteilen habe ich im Moment nicht vorliegen. Silesia wird vermutlich die entsprechenden Statistiken als Quelle einstellen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die Verluststatistik findet sich in den OKH-Monatsmeldungen zum Rüstungsstand (genaue Fundlage kann ich noch nicht angeben, der Quellenhinweis ist so bei Hildebrandt, Das Heer III, Anlage Panzerbestände, Zugänge, Verluste, ab S. 267ff zu finden, ich vermute die NARA-Rollen so ab 140, ggf. speziell die 161).

    Demnach - und nach Abzug der ausgemusterten P I - sind unter den Abgängen/Verlusten in der „Monatsbuchung“ Februar 1943
    - 988 P III
    - 345 P IV
    - 246 StuG

    (plus rund die Hälfte des P I-Bestandes, der ausgeziffert wird).

    Sehr wahrscheinlich ist, und das deuten die Beiträge schon an, dass es hier (wg. des zahlenmäßigen Ausreißers selbst mit dem Hinweis auf Stalingrad) keinen Periodenbezug der Meldung geben kann, so etwa auf Januar 1943.

    Ich würde das in der Statistik eher als „Buchungsmechanik“ zu den bis dato vermutlich unklaren gesamten Winterverlusten der Wehrmacht verstehen, also einen time-lag der Meldungen annehmen (in dem Kontext kann man auf Vorgänge nach „Zitadelle“ oder etwa nach der Räumung von Uman verweisen, wo erhebliche „Ausbuchungen“ erst nach den eigentlichen Grosskampfereignissen stattfanden und die Räumung des beschädigten Materials aus dem Rückraum misslang - bei Uman sollen das nmE aus Vermerken etwa rd. 300 Stück gewesen sein, bei Zitadelle mehr als 200). Die statistische Ausbuchung folgt den Fakten mit Verzögerung, der Totalverlust uU auch erst dem eigentlichen Ereignis.


    EDIT: Quelle Nara T78 R167, zB F1080 (Statistik 1.6.1943, Mit Verlusten aus Vormonaten Okt42-Apr43)
    Der Verlust Feb43 bei Panzer IV mit 345 Stück (siehe oben) ist hier markiert.

    T78R167F1080_1.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2018
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  4. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    An der Stelle eine Frage zur statistischen Wirkung von Reparaturen. Annahme: In einem Monat kommt ein Verband mit 200 Panzern an die Front. Jetzt kommt es zu Kämpfen und neben 40 Verlusten kommen 40 zur Reparatur und bleiben über den Stichtag hinweg dort. Für 20 braucht es Ersatzteile zur Anforderung und für 20 ist alles regulär vorhanden, nur die Zeit hat noch nicht gereicht. Wie wirkt sich das auf die "Buchungen" aus?
     
  5. Aeon

    Aeon Mitglied

    Das erscheint auch mir am plausibelsten, denn Feind bedingt können sich diese Verluste nicht in einem derart kurzen Zeitraum gebildet haben (siehe dazu auch die Diss. von Schwarz, "Stabilisierung", oder "War by Numbers" von Lawrence). Fraglich bleibt jedoch, weshalb Ähnliches nicht für den darauffolgenden Winter beobachtbar ist?

    Vermutlich wird sich das nicht mehr aufklären lassen, obwohl es für die Bewertung der materiellen Entwicklung wohl nicht unerheblich wäre.

    PS: Danke für die Funstelle, silesia!
     
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  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Weiß jemand, wie hoch im fraglichen Monat die Verluste an Panzern in Nordafrika waren? Durch den Rückzug bzw. Zurückfluten der Panzerarmee Afrika werden wohl auch einiges an Verlust abzuschreiben gewesen sein.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    An die Rückzugslage und die Transportverluste im Mittelmeerraum hatte ich auch schon geedacht, das aber erst nichr als ausreichend plausibeek angesehen.

    Mittlerweile dreht sich das etwas.

    - Jentz II, S. 43 bringt eine Verlust-Statistik von knapp 1100 für die Ostfront im Januar 1943.
    - auf Nordafrika müssten 200/250 durch die beiden oben genannten Faktoren entfallen (Summe ~ 1300). im Nov42 waren bei PR5/8 über 210 verzeichnet (davon 130 einsatzfähig). Tranportverluste bei PR7 im Dezember laufen allein auf 30 aus.

    Die höchsten Monatsverluste bis dato, und höhere als im Juli 43 für die Kursker Grossoffensive, sind evt. doch plausibel.:

    - die Totalabgänge von Stalingrad dürften erheblich sein, weil vermutlich eine Masse auf Instandhaltung gesetzt war (bei 3 PD, und 3 ID mot kommen da einige Hundert zusammen)
    - für den Rest finden sich bei Jentz (Band II, 43-45) Statistiken für drei an der Ostfront eingesetzte Panzerverbände. Aus den fraglichen 3 kommen schon 65+30+11 zusammen (PR 11/15/sPzAbt 503).

    Zusammen sind das 9 Verbände, dazu dürften noch etwa 15-18 hinzu kommen

    Da addiert sich einiges, weswegen - ein paar Zeitabgrenzungen kommen hinzu, die Zahl mir mittlerweile plausibel auf den Januar bis Anfang Februar gerechnet erscheint.
     
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  8. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ich halte es für ausgeschlossen, dass im Januar und Februar 1943 insgesamt rund 2.000 deutsche Panzer an den Fronten verloren gingen. Ich halte es ebenfalls für ausgeschlossen, dass im Januar 1943 rund 1.100 Panzer an der Ostfront alleine verloren gingen.

    Ich will das anhand eines Rechenbeispiels für den Raum Stalingrad demonstrieren, weil die Wolga-Stadt in diesem Zusammenhang sicherlich die größte Unbekannte darstellt.

    Aus einem Fernschreiben der HGr. Don lässt sich die Panzerlage des AOK 6 zum 30.11.42 auf 140 Stück beziffern. Nimmt man die Zahl der in Instandsetzung befindlichen Kampfwagen mit großzügigen 125% der einsatzbereiten Stärke an (Berechnung ergibt sich aus Vergleichswerten des Novembers 1942), ergibt sich eine Gesamtsumme von nicht mehr als 315 Stück zum 30.11.42. In der Auflistung fehlt noch die 22. Pz.Div., die am Stichtag über folgende einsatzbereite Panzer verfügte: 1 38 (t), 2 III lg., 1 III kz., 4 IV lg., 1 IV kz. (9 Stück, vgl. ebd.). Nach o.a. Berechnungsgrundlage können wir ihr also einen Gesamtbestand von rund 20 Stück unterstellen, sodass wir den höchstmöglichen (!) Gesamtbestand, aller im Kessel verfügbaren Kampfwagen, zum 30.11. mit 335 annehmen können. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass im Folgemonat weitere, gefechtsbedingte Ausfälle unwiederbringlicher Natur eintraten. Demnach ist es unwahrscheinlich, dass im Januar UND Februar 1943 insgesamt (!) mehr als 300 Kampfwagen in Stalingrad verloren gingen. Bei rund 2.000 angenommenen Gesamtverlusten in diesem Zeitraum müssten sich also – mindestens – 1.700 Stück anderen Frontabschnitten zuordnen lassen.

    Viel Glück!


    Zum Vergleich: Bei "Zitadelle" waren u.a. 11 Panzerdivisionen (nach Auffrischung!) beteiligt, gegenüber 4 völlig abgekämpften Stück in Stalingrad, trotzdem betrugen die Monatsverluste nur einen Bruchteil der hier für Februar kolportierten. Das gilt übrigens auch für die (rückzugsgeprägten) Folgemonate des Jahres 1943, in denen die Rückführung beschädigter Kampfwagen nicht immer gelang.

    PS: Afrika ist eine nette Idee, die mir auch schon kam. Viel Erfolg die Relevanz der dortigen Größenordnungen zu belegen!
     
  9. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ein Nachtrag zur Verlustproblematik: Nach stichpobenartiger Auswertung des Dezember-Bestandes der HG Don (T311/R268, falls sich jemand durchwühlen will) lässt sich die Annahme erhärten, dass in diesem Monat spürbare Panzerverluste im Kessel eintraten. Bereits am 4. Dezember waren – nach Schätzung des AOK 6 – noch maximal 120 Panzer einsatzbereit. Das entsprach einem satten Rückgang von 25% innerhalb weniger Tage. Am 7.12. glaubte man im AOK 6 noch mit maximal 80 einsatzbereiten Panzern zum Ausbruch für Wintergewitter antreten zu können (rund 50% der Ausgangsstärke vom 30.11). Die Unterlagen stellen diese Panzerverluste zudem immer wieder in den Kontext von Kampfhandlungen. Die Annahme, dass die Masse dieser Ausfälle gefechtsbedingter Art waren, lässt sich übrigens auch dadurch stützen, dass die I-Dienste im Dezember nachweislich arbeiteten (Vgl. der Panzerlagen). Ein Ersatzteilmangel – ohne ihn freilich hier ausschließen zu können – lässt sich anhand der von mir überprüften Stichtage zudem nicht feststellen.

    Die von mir zuvor angenommene Verlustquote von rund 10% des Bestandes im Dezember 1942 erscheint vor diesem Hintergrund reichlich optimistisch.

    Nach wie vor halte ich es daher für absolut plausibel, dass – nach Berücksichtigung von zweifelsohne zu erwartenden Schätzfehlern - im Frühjahr 1943 nicht wesentlich mehr als 300 Panzer im Kessel verloren gehen konnten.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das halte ich ebenfalls für plausibel, eher sogar noch etwas weniger, höchstens 250.
    Der einsatzfähige Bestand vor der Einschließung war noch mit 180 (ohne IS, Glantz, Jentz) angegeben. Eine durchschnittliche Quote IS - etwa vergleichbar der gesamten Ostfront (700/2600) würde auf die 250 schließen lassen. Während der Phase Mitte Dez/30.1 habe ich keine Verlustmeldungen gefunden (nur Meldungen einsatzfähig), so dass dann max. auch 250 in der Ausbuchung enthalten sein können.

    Damit müssten 850 Totalverluste außerhalb des Kessels an der übrigen Ostfront eingetreten sein (würde die Summenangabe bei Jentz mit 1105 zutreffen), inkl. der vermuteten zeitlichen Buchungsunterschiede auch aus dem Januar.
     
  11. Aeon

    Aeon Mitglied

    Ich würde die 300 auch als Höchstzahl verstehen, um Schätzfehler abfedern zu können.

    Eine letzte Bemerkung zu den Totalverlusten: Bei Kursk mussten vom 5. Bis 23. Juli rund 350 Fahrzeuge abgeschrieben werden (siehe hier und folgend Töppel, Kursk). Bei einem Bestand von rund 3.100 waren das rund 11%, gemessen an den einsatzbereiten Fahrzeugen rund 12% und gemessen an den einsatzbereiten Fahrzeugen der Angriffsverbände rund 13%. Ohne Panzerjäger und SFL wären es sogar nur 9,3% gewesen. Zwischen 5.7. und 31.8 gingen dagegen 1.331 Panzer und StuGs an der gesamten Ostfront verloren (siehe Frieser, Kursk). Dies entsprach einem Abgang von rund 33% in zwei (!) Monaten, in denen zwei (!) Heeresgruppen schwerste Kämpfe zu bestehen hatten.

    Bei einem Bestand an Pz.-Fahrzeugen des gesamten Ostheeres im Januar 1943 von 2803 wären dagegen nach Jentz fast 40 % innerhalb eines (!) Monats abzuschreiben gewesen, gemessen an einsatzbereiten Fahrzeugen sogar 52% (siehe zu den Stärkezahlen Zaloga, Armored Champion). Zieht man die 300 Stück aus Stalingrad ab, wären es noch immer 34% gewesen oder mehr als doppelt soviel, wie in den heiß umkämpften Sommermonaten.

    Zitadelle ist auch deshalb ein interessanter Vergleich, weil Lawrence (siehe War by Numbers) recht überzeugend nachgewiesen hat, dass der Angreifer in aller Regel mehr (Panzer-)Verluste erlitt, als der Verteidiger. Im Januar 1943 war das Ostheer aber überall in der Verteidigung...
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Mal eine generelle Frage, inwieweit sind denn gemeldete Verlustzahlen, oder Zahlen über einsatzbereite Kräfte als realistisch einzuschätzen? Ich dachte gerade an frühere Armeen, bei denen die Unterführer eher geneigt waren, geschönte ("optimistischere") Zahlen nach oben weiterzugeben.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die laufenden, "regulären" Verlustmeldungen (also nicht Sondersituationen wie Kessel, Ausbuchungen von Altmaterial, große Räumungsbewegungen) von den betreffenden Verbänden sind nur Teil des umfangreichen Berichtssystems der Wehrmacht gewesen. Den Meldungen kann man eine Zuverlässigkeit unterstellen, da war auch vieles sehr verzahnt.

    Anliegend ein Beispiel der 9. Panzerdivision vom 6.1.1943. Dazu kamen periodische Berichte von Instandsetzungsbereichen, Lagerverwaltungen, Materialverbräuche, Zulaufmeldungen in den Bestand, Verlegungen etc. Das spiegelt eine umfangreiche Materialberichterstattung. Sachliche Fehler sind natürlich nicht ausgeschlossen. T315R543F0463.jpg
     

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