Pašićs Warnung an Wien

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Diskursant, 20. Mai 2014.

  1. excideuil

    excideuil unvergessen


    (Hervorhebungen von mir)
    Nun, ja, einer der besten Diplomaten des 19. Jahrhundert, Fürst Talleyrand, hat über einen seiner Nachfolger gesagt:
    "Es gibt jemanden, der dümmer ist als Maret, das ist der Herzog von Bassano."

    Das Bonmot des Fürsten impliziert nicht, dass Maret ein Volltrottel gewesen wäre. Natürlich nicht, Maret hatte seine Qualitäten und ein Volltrottel wird nicht Minister.

    Anders gesagt, was berechtigt dich zu deinem Werturteil?

    excideuil
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein, durchaus nicht.:winke:
    @Diskursant Ausführungen implizieren, das Bilinski ein Spitzendiplomat, also zur Elite des diplomatischen Korps Österreich-Ungarns gehört hätte, und das war definitv nicht der Fall. Er hat ja nicht einmal eine diplomatische Ausbildung genossen.
     
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Die Warnung war nicht so vorgestellt worden, das Bilinski das volle Ausmaß der hernahenden Katastrophe übersehen konnte.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie sah das eigentlich mit der diplomatischen Ausbildung aus? Hat nicht z.B. Bismarck erst die Diplomatenausbildung in Preußen eingeführt? Ich meine so etwas mal gelesen zu haben... Wann wurde die Ausbildung zum Diplomaten in ÖU eingeführt?
     
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Diplomatische Akademie Wien ? Wikipedia

    Grüße
    excideuil
     
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  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier solltest du fündig werden:

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=...HLNjCZAXANoCLvua76dVJeA&bvm=bv.67229260,d.bGE
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Wesentliche geht unter: der Mann war zuständig.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Inwiefern?

    Jovanovic hätte sich doch wohl als Gesandter Serbiens an den Ballhausplatz wenden müssen oder sehe ich das falsch?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Berchtold wollte von dem nichts wissen, persona non grata. Abberufung war gefordert.

    Er hat sich nicht an irgendwen, sondern an den zuständigen Gouverneur für BH gewandt, Stichwort Sarajewo. Steht in #14.

    Nichtsdestotrotz kann man davon ausgehen: "Warnungsfabel" - zu diffus.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Das Berchthold Jovnovic nicht ausstehen konnte, das ist mir bekannt. Aber hatte Jovanovic, bevor er Bilinski als Gesprächspartner wählte, es bei Berchthold denn überhaupt versucht gehabt?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob er es versucht hat, ist doch völlig egal.

    Er hat sich an den zuständigen Gouverneur gewandt, in dessen Gebiet das Attentat stattfinden sollte. Welche Kanäle das dann für ÖU nimmt, ist nicht sein Problem (eine verständliche Warnung mal vorausgesetzt, die aber wohl nicht vorlag oder nicht ernstgenommen wurde).

    Der "Melder" war außerdem Ministeramts-Kandidat der Radikalen, für die anstehenden serbischen Wahlen.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Für die auswärtigen Beziehungen ist der Gouverneur aber nicht zuständig, sondern der Außenminister der Monarchie, und das war nun einmal Berchthold.

    Es ist natürlich rein spekulativ, aber Berchthold war im Gegensatz zu Bilinski ein diplomatischer Profi und möglicherweise hätte er Jovanovic etwas mehr auf dem Zahn gefühlt.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich ist das spekulativ, und auch, welche exakten Kenntisse der "Melder" Jovanovic überhaupt hatte. Erwiesen ist da nichts, vor dem Hintergrund der Gewaltserien.

    Dass für eine "Attentatswarnung" argumentativ der Hinweis auf angebliche Dienstwege verwendet wird, ist mir originär nur vom "Jungbosnier" Ljubribatic mit seinen Biographien aus dem Attentatsumfeld bekannt. Der benutzt diesen Randaspekt für seine zweifelhafte "entlastende" Argumentation, dass Pasic, Kabinett und Melder davon "ausgingen", dass das Attentat ohnehin scheitert.

    Der "Dienstweg" für eine Attentatswarnung ist a) Sache der Österreicher und b) hier überhaupt kein Problem, da der zuständige Gouverneur (bei Clark übersehen?) für den Besuch und dem Anschlagsort Sarejewo angesprochen wurde, und damit kein Küchenpersonal oder eine personelle Beliebigkeit.

    Folglich ist der "Dienstweg" nicht einmal als Randnotiz bei Clark zu finden, der sich eigentlich auf die Klassiker wie Albertini und Fay stützt und damit die alten Spekulationen und Indizienabwägungen wiederbelebt.

    Problematisiert Friedrich das etwa?
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das hatte ich nicht problematisiert.

    Selbstverständlich wäre der Adressat der Warnung (wenn es eine solche gab) sowohl eine angemessene Adresse, als auch eine Person mit "Fähigkeiten" (wenn auch den Falken in Wien zugerechnet).

    Meine Kritik oben bezog sich nur auf das Dauerspekulieren "Hätte-Könnste-Wennste" ohne Bezug zur Ereignisgeschichte.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Nein, aber wieso etwa?


    Und was bisher gar nicht berücksichtigt wird, sind die Russen und deren Kenntnisstand.
     
  16. Diskursant

    Diskursant Mitglied

    zum Gruße


    [FONT=Times New Roman, serif]Dank hier an Alle für die konstruktiven Beiträge (und weitere...).[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Die Äußerungen Jovanovic' scheinen tatsächlich die einzige Quelle für eine 1/2offizielle Warnung seitens der Serbenführung.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Kantorowicz erwähnt dieses Gespräch unter Berufung auf R.W. Seton-Watson:> A study in the origins of the great war <. (1926) (dort sind evtl noch Details zu finden...), und kommt zum Schluß:[/FONT]„[FONT=Times New Roman, serif]im übrigen ist es ganz ungewiss ob Jovanovic die Wahrheit berichtet hat“ was der J mit seiner Schrift bezweckt haben will bleibt denn weiter unergründlich.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Darüber hinaus war schließlich jeder Hinweis von offizieller Seite überflüssig, denn K weiter: „Die Bilinski zugegangenen und von ihm nachSarajewo weitergeleiteten anonymen Drohbriefe, […] wurden ignoriert, er selbst völlig ausgeschaltet“ (Seton-Watson s 106 ff) sowie „Dem österreichischen militärischen Nachrichtendienst gingen, wie sein damaliger Chef neuestens [ca 1925] mitteilt >fast jeden Tag< Warnungen zu...“ (v Urbansky, Krschfr. 4 , 84 f.) worauf die österreichischen Behörden genug wissen mussten, dass kein fröhlicher Spaziergang zu erwarten sei. . [/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Also eine Kumulation an Verdachtsmomenten, welche die Quellage-Begrenztheit per evidenter Wahrscheinlichkeitsschlüssigkeit auf den Boden der gewesenen Wirklichkeiten emporheben.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Und da stehen wirwiederum am Gegensatz zwischen dem Geschichtswissenschaftler und dem Geschichtsenthusiasten. Der 1. orientiert sich (pflichtgemäß) an den erschlossenen dh vorhandenen Quellen. Der2. an der Evidenz der verfügbaren Informationen. Dieem Evidenzanspruch folge auch ich Diskursant und halte an der These fest: Die ÖU-Behörden wussten (zumindest ungefähr) was bevorstand.[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Egal ob Bilinsky jetzt Diplomat oder nur hoher Regierungsbeamter. . .[/FONT]

    [FONT=Times New Roman, serif]geschichtslustig[/FONT]

    [FONT=Times New Roman, serif]D[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2014
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  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich zitiere @silesia.

     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ganze erinnert ein wenig an die No-Go-Area-Diskussion 2006, als der damalige Regierungssprecher Heye anlässlich der WM ausländische Besucher vor Gebieten in Ostdtld. insbesondere in Brandenburg warnte und damit eine mittelschwere Debatte auslöste.
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    So ist es! Wie übrigens jeder Untertan von KuKanien, es sollte mich wundern, wenn es im entsprechenden Strafgesetzbuch keine Anzeigepflicht für Verbrechen gegeben hätte; und hier in dem Fall noch wahrscheinlich stärker, quasi als persönliche Treuepflicht, die Eidesleistung als Minister, Mitglied des Herrenhauses etc.

    Das als eher randständige Anmerkung.

    Vllt. ein Erklärungsansatz für das Schweigen, solange KuKanien bestand. Nichts beendet eine Karriere schneller, als die Strafjustiz, egal von wem in Gang gesetzt [Semper aliquid haeret. ;) ... und es wäre noch nicht einmal eine Verleumdung gewesen]

    ____________________________________________________________________

    Was bliebe dann, im Hinblick auf die Eingangsfrage, doch die Klärung, warum hat B. diese Warnung nicht weitergegeben? Oder kritischer, wieso finden wir in den überlieferten Quellen nichts über eine Weitergabe?

    Teilfrage 1: Vllt. wollte er in den aufgeregten Tagen nicht als "Volltrottel" dastehen, der unkritisch nicht verifizierte Informationen weitergibt, zumal er als bedeutender Funktionsträger über eine doch erhebliche Eskalationsmacht verfügt hat. Wäre es eine Fehlmeldung gewesen, wer wäre dann der "Volltrottel"?

    Vllt. Resignation, als Ergebnis seiner Auseinandersetzungen mit militärischen und außenpolitischen Dienststellen, auch hier die Gefahr, als aufgeregter "Volltrottel" zu erscheinen

    Und wer weiß, stöberte man alle Aktennotizen des Ministeriums durch, auch subalterne, vllt. fände sich in den Quellen eine Notiz, die so vage war, wie die Warnung selbst, als Rückversicherung, aber auf ganz subalterner Ebene so in der Art: "...darüber hinaus halten sich Gerüchte über Attentatspläne auf den Thronfolger...", die in der Folgezeit schlicht vergessen und übersehen wurde. Das wäre zwar immer noch eine Pflichtverletzung, aber der Ansatzpunkt einer Verteidigung, die er nach 1919 überhaupt nicht mehr hätte sehen und von ihr was wissen wollen.

    Teilfrage 2: Wäre die Weitergabe einer solchen Warnung für B. ex post mit Blick auf seine Nachkriegskarriere opportun gewesen? Ergo gab es ein Interesse von B. eine Weitergabe, ob subaltern, formell oder informell publik zu machen. Darüber hinaus aus quellenkritischer Sicht, i.d.R. finden sich kaum Hinweise auf informelle Inhalte wenn ja, in hohem Maße indirekt. Die Maßstäbe des hier oft zitierten Wiki-Artikels : "...Laut Christopher Clark wurde eine gewisse Warnung ausgesprochen, aber keine, die der Situation angemessen wäre...". Das deutet doch sehr auf Rückversicherung und brachte B. in ein Dilemma, das ihn noch lange beschäftigen sollte.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2014
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das läuft schon in die Richtung.
    Die diskursfreudigen Historiker haben da schon etwas mehr Indizien zusammengetragen - allen voran Albertini mit seinen zahlreichen Interviews, die er ergänzend zu den Aktensammlungen geführt hat. So gibt es etwa einen Tagebucheintrag beim französischen Botschafter, allerdings nach dem Attentat und ebenfalls kein hinreichender "Beweis". usw. usf.

    Das trifft das "Hintergrundrauschen" im annektierten Bosnien. Die Geheimdienste der damaligen Welt befanden sich zwar in den Kinderschuhen, aber das Hintergrundrauschen leitet zum nächsten Aspekt nahtlos über, der behaupteten russischen Mitwissenschaft:

    Bei McMeekin ist das erneut angesprochen worden, gestützt (abgeschrieben von...) auf Albertinis Recherchen: "Did the Russians have something to hide?"

    Ich zähle mal auf:

    1. Artamonov habe sich am Attentatstag ein Alibi verschafft - er sei abwesend gewesen, obwohl FF doch die so interessanten Manöver eröffnen sollte. - Kann alles mögliche heißen, vielleicht hat er den Vorabend versoffen.

    2. Es gäbe Lücken in den russischen Dokumenten - das ist das übliche Verdachtsargument, mit dem man jede Verschwörung "belegen kann". McMeekin arbeitet mit diesem Hinweis an jeder Stelle, an der er nichts belegen kann.

    3. Artamanov habe ausgesagt, "praktisch jeden Tag" mit Dimitrijevic Kontakt gehabt zu haben. Auch das taugt nicht mal indizienhalber, aber McMeekin konstruiert die Kette: jeden Tag gesprochen, da muss er was ausgeplaudert haben. Wenn die These von Pasic richtig ist (wenn ÖU uns angreift, helfen uns andere nur, wenn wir nicht verwickelt sind und nicht provoziert haben), dann könnte man auch das genaue Gegenteil ableiten: der wäre schön blöd gewesen, so etwas "anzukündigen" und damit die Hilfe zu riskieren. Ist genau so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie das Gegenteil.

    4. das Hauptargument McMeekins ("smoking guns" - Rauchende Colts:D ): das Attentat hätten in den paar Kaffeehäusern, in denen sich die Radikalen tummeln und gegenseitig aufpeitschen, die Spatzen von den Dächern gesungen. Ja wie im Himmel: mit dem Argument braucht man auch keinen Nachweis mehr für die Mitwisserschaft von Österreich, dem Deutschen Reich, Groißbritannien, Frankreich und evt. noch den USA: ein paar nationalistische Jungbosnier sind von den Großmächten missbraucht worden, damit ein Attentat durchgeführt werden kann, um auf der globalen Mächtekarte tabula rasa zu machen.

    5. und McMeekin packt noch einen drauf (so einen Unsinn hat er natürlich nicht von Albertini): es gibt zwei Berichte von österreichischen Konsultaten (zB Belgrad) über auffallend wenige russische Kondolenzbriefe ("distinct lack of condolences), was "bemerkenswert" sei. Und bestätigt wird das dadurch, dass die russische Botschaft in Rom "die einzige von den Großmächten" gewesen sei, die die Flagge nicht auf Halbmast gesetzt habe.

    6. der Schlussbeweis: der russische Serbien-Minister habe am Tag des Attentats nach den Nachrichten eine Partie Bridge gespielt. Unglaublich (wobei ich persönlich nicht ausschließen würde, dass er darauf sogar noch angestoßen hat).

    Für McMeekin, der sich von diesen russischen Antipathien gegenüber ÖU doch erheblich überrascht zeigt (warum eigentlich?), steht damit endgültig fest: die müssen es gewusst haben.

    Wie die Österreicher, und all die anderen, die ein paar kleine Verblendete für ihre Großmachtspielchen ausgenutzt haben.

    Andere Historiker resümmieren: keine Beweise für russische Mitwisserschaft. Ist eben wie beim Kennedy-Attentat: vielleicht war Artamonov zwar auf der Jagd, aber auf einer speziellen und hat auch geschossen ...:D

    Nichts Genaues weiß man nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2014
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