Paulus ein herodianischer Prinz?

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von El Quijote, 18. September 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Paulus bezeichnet sich selbst als geborener Bürger Roms. Sein Prozess muss ihm in Rom gemacht werden. Dies hat, so erfuhr ich vor kurzem in einem Gespräch, zu der Hypothese geführt, Paulus müsse ein Prinz aus dem Haus des Herodes gewesen sein, da außer den Herodianern eigentlich kein Jude römischer Bürger gewesen sei. Was haltet ihr davon?

    Hatte Paulus nicht als Einwohner von Tarsus automatisch die römische Staatsbürgerschaft?
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Griechisch-Römischer Vater und Jüdische Mutter, und schon hat man einen römischen Bürger jüdischen Glaubens.

    Ich denke wenn er ein herodianischer Prinz gewesen wäre, würde dieses schon zeit seines Lebens durchgesickert, spätestens mit seinem Prozess.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2014
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied


    Ich nehme an, Du beziehst Dich hier auf Wikipedia:" Die Juden von Tarsus, seit der Neugründung der Stadt, 171 v. Chr. unter Antiochos IV. Epiphanes, gezielt angesiedelt, besaßen eine bevorzugte Stellung sowie das Bürgerrecht. Der in Tarsus geborene Apostel Paulus wurde dadurch automatisch römischer Bürger."
    Ich finde diese Passage etwas verwirrend. Wenn sie von Antiochos ein Bürgerrecht verliehen bekamen ist das doch nicht das römische Bürgerrecht. Sie waren lediglich gleichberechtigte Bürger von Tarsus. In der frühen Kaiserzeit ging man noch nicht so freigiebig mit der Verleihung des römischen Bürgertitels an Fremde um. In erster Linie besaßen es Bewohner Italiens und im Rest des Reiches erhielten es höchstens Einzelpersonen, die sich um Rom verdient gemacht hatten. Für Juden dürfte es schwierig gewesen sein, römische Bürger zu werden, da sie den Götterritus der Römer ablehnten.
    Erst Claudius verlieh das Bürgerrecht großzügiger auch an Griechen, Gallier , Spanier und Briten. Seneca macht sich in seiner "Apocolocytosis" über die wahllose Verteilung des Bürgerrechtes durch Claudius lustig.
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Griechen besaßen in dieser Zeit auch kein römisches Bürgerrecht, sein Vater hätte dann wenigstens italischer Herkunft sein müssen.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dann bleibt die Frage warum Paulus Jude war, und nicht dem römischen Vielgötterglauben anhängt ist??
     
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  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Laut englischer Wiki wurde das römische Bürgerrecht an die Einwohner von Tarsus im Jahre 66 v. Chr. vergeben:

    Tarsus, Mersin - Wikipedia, the free encyclopedia

    Allerdings steht nicht in der Wiki, woraus sich das ergibt. Wurde zu dem Zeitpunkt der Titel Colonia an Tarsus vielleicht vergeben?
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Als Herodianer? Wohl kaum.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Verdächtig in dieser Hinsicht ist unter anderem AG 13, wo Manahen, der Herodes Antipas nahestand, als einer seiner Gefährten genannt wird.
    Auch einige Paulusbriefe enthalten Hinweise auf diese Beziehungen, ebenso die Umstände und Folgen seiner Flucht aus Jerusalem.

    *Auch die Grüße an "Herodian" in Römer 16.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2014
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  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mein Kommentar ging auch um römischen Vater und jüdische Mutter.

    Wobei wenn ich nachdenke weiß jemand in wie weit man Juden in der römischen Armee finden kann zu dieser Zeit (wo man die Staatsbürgerschaft ja erwerben konnte).:confused:
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Heutzutage wird man Jude über die Mutter. Ich denke zwar, dass das eine modernere Angelegenheit die sich wohl erst in der Diaspora etabliert hat, aber bis heute ist es bei Partnern unterschiedlicher Religion so, dass die Kinder häufiger den Glauben der Mutter übernehmen, da sie ja meistens von dieser erzogen werden.
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Im Phillipperbrief schteibt Paulus über sich :"einer aus dem Volk Israel, vom Stamme Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer“
    Wikipedia schreibt über seine Herkunft:" Die Eltern des Paulus sollen nach der historisch nicht belegten Überlieferung des Kirchenvaters Hieronymus aus dem galiläischen Gischala stammen und seien, als die ganze Provinz von römischer Hand verwüstet wurde, in die Stadt Tarsus in Kilikien verschlagen worden. Der noch ganz junge Paulus habe das Schicksal seiner Eltern geteilt.
    Nach der Apostelgeschichte hatte Paulus das Bürgerrecht der Stadt Tarsus (Apg 21,39 EU).[4] Von Geburt an war er nach Apg 16,37 EU; Apg 22,28 EU römischer Bürger, ein Recht, das nur eine Minderheit der jüdischen Reichsbewohner besaß."
    Das klingt nach einer hundertprozentigen, jüdischen Familie.
    Vermutlich war sein Vater Zeltmacher. Paulus erlernte ebenfalls diesen Beruf.
     
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  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wenn er zum Kreis um die Herodianer gehörte, würde er es kaum in seinen Briefen schreiben. Römischer Bürger und hundertprozentig jüdische Familie widerspricht sich zumindest ein wenig.

    Wenn dann Teppichmacher. Aber wie glaubhaft erscheint dies?
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Um meine Zweifel hier zu erläutern: Laut AG spielte Saulus eine Rolle bei der Steinigung des "Stephanus" (Jakobus?). Anscheinend in irgendeiner offiziellen Funktion, die "Zeugen" legen ihre Kleider bei ihm ab.

    Ein junger Teppichmacher aus Tarsos hätte sicherlich keine wichtige Funktion im Umfeld des herodianischen Hohenpriesters Ananias.

    Auch dass im Weiteren ein unbedeutender Teppichmacher aus Tarsos die Möglichkeit erhält - durch Agrippa und Festus - sich in Rom vor dem Kaiser zu rechtfertigen, klingt nicht sehr glaubwürdig.
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In den Korinther-und Thessaloniker-Briefen verweist Paulus auf seiner Hände Arbeit ,durch die er nie den Gemeinden finanziell zur Last fiel. Welcher Art Arbeit er dabei nachging, erwähnte er aber nicht.
    Lucas schreibt, dass sich Paulus zwei Zeltmachern anschloss, weil er selbst dieses Handwerk betrieb. Ein Zeltmacher dürfte nicht dasselbe wie ein Teppichweber gewesen sein. Für Zelte, Wagenplanen und Sonnendächer wurden Leinen und Leder verarbeitet. Heute gibt es die Berufsbezeichnung Zeltmacher nicht mehr.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    In AG 18,3 geht er dem gleichen Handwerk nach wie die Teppichmacher. Das dürfte allerdings auch irrelevant sein, da es sich vermutlich um folkloristische Beschreibungen handelt, siehe meine Anmerkungen oben.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Er war nicht nur unbedeutender Handwerker sondern hatte in Jerusalem studiert und war ein Schriftgelehrter. Es war durchaus nicht unüblich, dass ein Jude auch noch ein Handwerk erlernte, da man von der Gelehrsamkeit allein, nicht unbedingt leben konnte. Er könnte als Gelehrter bei den Pharisäern durchaus eine führende Rolle innegehabt haben.
    Falls sein Vater ebenfalls Zeltmacher war, könnte dies die römische Staatsbürgerschaft erklären. Möglicherweise war er Lieferant von Zelten für das römische Militär. Das ist natürlich rein spekulativ.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aber nicht gleichzeitig in Tarsos und Jerusalem. So mobil war man nicht.

    Aber ja!

    Und falls er doch Teppichmacher war, hat er diese vielleicht an den Kaiser von China geliefert. Ebenfalls spekulativ.
    Da sind die herodianischen Verbindungen doch wahrscheinlicher. Vor allem auch wegen der Unterstützung, die er aus den Kreisen um Herodes Agrippa
    erhielt, und den Verbindungen nach Rom.
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wieso gleichzeitig ? Wenn er seine frühe Kindheit in Tarsus verbracht hat und später, zur Ausbildung von seinem Vater nach Jerusalem geschickt wurde, ist das doch nicht unmöglich.
    Wikipedia:" Paulus wurde schon in seiner Jugend zu einem Toralehrer ausgebildet. Er war Pharisäer und nahm sein schriftgelehrtes Studium wohl nicht in der jüdischen Diaspora, sondern in Judäa und Jerusalem auf.[4] Obwohl in Tarsus geboren, wuchs er laut Apg 22,3 EU in Jerusalem auf und wurde dort vom damals berühmten Rabbiner Gamaliel I. unterrichtet. Seine Briefe zeigen sowohl solide Kenntnisse des Tanach als auch hellenistischer Rhetorik, Redeformen und Briefschemata. Seine Schriften gebrauchen viele Begriffe der griechischen Umgangssprache,[8] besonders die der Stoa. Diese Ausdrucksweise wurde im Mittelmeerraum überall verwendet und verstanden.[4] Die Sprache des Paulus ist in hohem Maße von der Septuaginta, der griechischen Übersetzung der heiligen Schrift, geprägt. "
    Wenn Herodes Agrippa sich für ihn einsetzte, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass er mit ihm verwand war . Möglicherweise hatte Paulus unter den Pharisäern einflussreiche Freunde ,die Zugang zu Agrippa hatten.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Der chinesische Kaiser verlieh ,meines Wissens nach, sehr selten das römische Bürgerrecht:pfeif:
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    In den jüdischen Altertümern (20.9.4) erwähnt Josephus übrigens im Umfeld des Ananias einen Saulus, den er zur königlichen Familie und zum Freundeskreis Agrippas zählt. Der gleiche Saulus, der bei der Steinigung des "Stephanus" erwähnt wird, und den die hohe Priesterschaft nach Damaskus schickt?
     

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