Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Gast, 21. Februar 2005.

  1. Pakal

    Pakal Neues Mitglied


    Trotzdem ist eine 95% Todesrate viel zu hoch angesetzt. Im schlimmstenfall sind höchstens 2/3 gestorben. Sonst gäbe es bei uns einen genetischen Flaschenhals den es nachweislich nicht gibt. Die Situation ist eher vergleichbar mit den Pestepädemien in Europa. Sicher sind viele menschen gestorben. In manchen Gegenden auch auch sicher mehr als 50%. Aber auf keinem Fall mehr als das und schon gar nicht 95%. Denn dann wäre wir ausgestorben oder hätten eine Situation wie in Nordamerika. So ist es aber nicht. In weiten Teilen Südamerikas, wie zum Beispiel in meinem Heimatland stellen wir einen der größten Anteile der Bevölkerung. In Guatemala gibt es heute mehr Maya als zur klassischen Periode.
     
  2. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Demnach müsste auch der Gorilla in Europa heimisch gewesen sein :scheinheilig:, da er wohl inzwischen als ursprüngliches Wirtstier von Plasmodium falsiparum identifiziert wurde:
    Quelle

    Zur vermutl. weiteren Verbreitung s. Links in hier.

    Stimmt, z. B. Hamburg, 1892
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Es gibt neben diesem aber noch weitere Erreger: Plasmodium falciparum, Plasmodium vivax, Plasmodium ovale und Plasmodium malariae.



    Aus tante Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria):


    "In der Antike verbreitete sich die Malaria rund um das Mittelmeer. Hippokrates erkannte, dass Menschen aus Sumpfgebieten besonders häufig betroffen waren, jedoch vermutete er, dass das Trinken von abgestandenem Sumpfwasser die Körpersäfte (siehe Humoralpathologie) in ein Ungleichgewicht bringt. Von unsichtbaren Krankheitserregern wusste man damals noch nichts.

    Auch das Römische Reich wurde regelmäßig von schweren Malariaepidemien heimgesucht. Einige Historiker gehen sogar davon aus, dass sie einen der entscheidenden Faktoren für den Untergang des Römischen Reiches darstellen. Erst unlängst wurde bei Rom ein Kindermassengrab mit über 50 Leichen entdeckt, das auf das Jahr 50 datiert wurde. Aus den Knochenresten dieser Kinderskelette konnte die DNA von Plasmodium falciparum isoliert werden.


    Im Mittelalter bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts war die Malaria nicht nur in Süd-, sondern auch in Mitteleuropa verbreitet. Zum Beispiel war es in Norddeutschland als Marschenfieber bekannt. Berühmte europäische Malariapatienten waren Albrecht Dürer, Oliver Cromwell und Friedrich Schiller. Erst durch die Trockenlegung von Sumpfgebieten und durch den systematischen Einsatz von Insektiziden konnte die Malaria in den 1960er Jahren in Europa ausgerottet werden.

    Aus Nord- und Südamerika sind die ersten Malariafälle erst im 16. Jahrhundert dokumentiert. Man geht heute davon aus, dass sie durch die Europäer bzw. durch den von ihnen organisierten Sklavenhandel dort eingeschleppt worden ist. Doch ausgerechnet von dort kam ein Heilmittel, das heute noch Verwendung findet."
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Die hohe Rate ist der Maximalwert der vorhandenen Schätzungen; die Annahmen variieren ebenso stark wie die zur vorhandenen Bevölkerung vor Kolumbus. Bei den Schätzungen zu den Bevölkerungszahlen gibt es eine erhebliche Diskrepanz zwischen sogen Low Countern und High Countern; die Ersteren gehen von einer Bevölkerung von insgesamt nur 10 Millionen Menschen für beide Kontinente aus, die Letzteren nennen Zahlenschätzungen von 100 bis 150 Millionen Menschen ( siehe zb Population history of indigenous peoples of the Americas - Wikipedia, the free encyclopedia ).

    Zum anderen ist die Situation nicht mit der Pest in Europa zu vergleichen, da es sich um mehrere Erkrankungen handelt (siehe oben), die nacheinander oder teils gleichzeitig in einer Region oder überregional ausbrachen. In diesen Fällen kommt es nicht nur darauf an, eine Infektion zu überleben, also die Krankheit erfolgreich zu überstehen und danach immun zu sein. Die Überlebenden der ersten Erkrankung sind im Folgenden dann noch Bakterius/Virus 2 - 12 ausgesetzt, die sie auch überleben müssen.

    Zum weiteren gab es bei den Epidemien auch weitere Todesopfer, die nicht unmittelbar an der Krankheit starben. Dies sind zum einen Kinder, deren Familien erkrankt sind, so daß Kleinkinder unversorgt blieben. Oder auch ältere Menschen, die von den erkrankten Verwandten nicht mehr versorgt werden konnten.

    Diese Erkrankungen trafen ja auf sogen "virgin soil" Bedingungen, dh auf eine Bevölkerung, in der keiner oder nur seltene Ausnahmen (zb Erkrankung woanders bereits durchgemacht) immun waren. Aufgrund dieser Bedingungen war der Krankheitsverlauf zum einen sehr schnell (teils starben die Menschen an Pocken, Scharlach, Masern noch *vor* Ausbildung von Hautsymptomen, sogar innerhalb weniger Stunden nach Einsetzen erster Krankheitssymptome) und zum anderen konnte er auch ungewöhnlich heftiger verlaufen. Ich habe gerade gesucht, finde aber die Stelle nicht mehr wieder: aus erhaltenen Beschreibungen (ich meine, diese stammen aus dem 18./19. Jahrhundert) über TBC-Erkrankungen bei Indianern in Kanada geht hervor, daß die Infizierten auch Symptome an weiteren inneren Organen zeigten, wie sie in Europa bei der TBC völlig unbekannt waren. Erst nach mehreren "Durchläufen" der TBC zeigte sich ein Krankheitsverlauf wie in Europa, also nur auf die Lunge begrenzt.

    Ferner schlossen sich an Epidemien häufig Hungersnöte an, weil zb Aussaat- oder Erntearbeiten durch eine Epidemie be- oder ganz verhindert wurden oder kollektive Jagden oder Sammelaktionen entfielen. Diese Verluste an Nahrungsmitteln waren anschließend nicht oder nicht in vollem Umfang zu ersetzen, so daß es zu Hungersnöten mit weiteren Toten kam.

    Außerdem kommt die Demoralisierung der überlebenden Bevölkerung als weiterer Effekt mit dazu - auch in Europa reagierte die Bevölkerung auf die Pestepidemien entsprechend, und auch dadurch kommt es zu weiteren Todesfällen, zb durch Selbstmord von Überlebenden, deren Familien gestorben waren.
     
  5. Stephan2

    Stephan2 Gesperrt

    Der Vollständigkeit halber sollte noch Plasmodium knowlesi angefügt werden.

    Die mit Abstand tödlichste Verlaufsform mit einer Letalität von bis zu 20% ist die Malaria tropica, die von Plasmodium falsiparum hervorgerufen wird. Sie ist wohl obendrein auch noch die häufigst vorkommende Art:
    Quelle

    Auch der globale Malaria Aktionsplan deutet eine ähnliche Verteilung an:
    Malaria tertiana, Malaria quartana und auch Plasmodium knowlesi-Malaria sind nicht nur seltener sondern auch weniger bis gar nicht tödlich und weisen weniger Komplikationen als m. tropica auf.

    Im antiken Ägypten trat nachweislich Malaria tropica auf. Plasmodium falciparum findet sich bspw. in Tutanchamuns Mumie:
    Quelle
     
  6. Pakal

    Pakal Neues Mitglied

    Das verstehe ich aber warum gibt es dann bei uns keinen genetischen Flaschenhals? Mit uns meine ich die Maya Völker. Wir sind genetisch immer noch so variabel das man von vielen Millionen überlebenden ausgehen kann.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nach Südvenezuela in die Provinz Amazonas (die so heißt, obwohl sie nicht am Amazonas liegt), kommt man aus diesem Grund legal nicht rein. Illegal treiben sich dort natürlich jede Menge Garimpeiros, Goldsucher v.a. aus Brasilien herum, die mit Quecksilber die Lebensgrundlage der Indígenas vernichten.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt zweifellos international anerkannte Wissenschaftler, die ihr Leben der Erforschung mesoamerkanischer Kulturen gewidmet haben. Was wir heute über die Maya wissen, verdanken wir solchen Leuten, und nicht allein sagenhaften Überlieferungen der Maya. Anerkannte Wissenschaftler auf diesem Sektor sind u.a.:

    1. Berthold Riese, von dem Wki schreibt:

    Archäologische Feldforschungen führte Riese erstmals 1966 im Archivo General de la Nación in Mexiko durch. 1969 bis 1972 folgten Feldforschungen in Archiven und Museen in Mexiko und in den USA. 1977 bis 1983 kamen archäologische und epigraphische Forschungen in der Maya-Stadt Copán die Grabungen zur Besiedlung, Aufnahme von Skulpturen und Inschriften, Beratung der Museen in Tegucigalpa und Copán einschloß. 1991 und 1993 bis 1995 erfolgten weitere Forschungsreise nach Mexiko mit Feldforschung zu Mexicano und nach Kalifornien mit Feldforschungen und Archivarbeit zu Cahuilla. 1996/97 reiste Riese erstmals aus Forschungszwecken nach Nordost-Brasilien (Natal und João Pessoa), 1998 bis 2000 folgten erneut Archivarbeiten und ethnographische Feldforschungen in Mexiko. 2001, 2003, 2004 war Riese mehrfach zu Informations-, Vortrags- sowie Feldforschungsaufenthalten in Shanghai, Shenzhen und Hangzhou. Dies diente zur Vorbereitung einer kooperativen Forschungsprojektes über den Vergleich asiatischer und mesoamerikanischer Schriftsysteme. Berthold Riese ? Wikipedia

    2. Nikolai Grube, Spezialist auf dem Gebiet der Maya-Forschung Nikolai Grube ? Wikipedia

    3. Robert Sharer Robert Sharer - Wikipedia, the free encyclopedia

    4. Mary Miller Mary Miller - Wikipedia, the free encyclopedia

    5. Michael D. Coe Michael D. Coe ? Wikipedia

    ... und viele andere!
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine gute Beobachtung. Das Maya-Wort wakax (in der spanisch beeinflussten Graphie ist <x> = [⁠ʃ⁠]​) dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit vom spanischen Plural von der Kuh kommen: vaca, vacas. Da das spanische sowieso leicht palatal ausgesprochen wird, ist das [⁠ʃ⁠]​ im Maya-Wort auch nicht weiter verwunderlich, obwohl das Altspanische und [⁠ʃ⁠]​ noch unterschied. (Im 17. Jhdt. fielen [⁠ʃ⁠]​ und ​[⁠ʒ⁠] zu [⁠χ⁠]​ zusammen.)

    Ob zwischen dem lateinischen Ursprungswort für das spanische vaca (< vaca) und dem hebräischen baqar ein etymologischer Zusammenhang besteht, ist mir unklar. Ich halte es für möglich. Dazu müsste man sich mal die indoeuropäischen und semitischen Kognaten ansehen. Das hieße aber, dass das Wort recht lange recht stabil geblieben wäre.
     
  10. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Interkontinentale Kontakte und die Amerikas

    Der letzte Beitrag ist zwar schon lange her, aber inzwischen gab's ja einiges Neues, was die Forumsgemeinde viell etwas moderater stimmen sollte. Aber zuerst mal etwas Allgemeines:
    Wenn die Wikipedia sich als Enzyklopädie versteht und deshalb möglichst nur gesicherte Erkenntnisse aufnehmen will, ist das die eine Sache (über die man mitunter auch streiten könnte, denn im Gegensatz zu Büchern hat eine elektronische Enzyklopädie ja iW keine Platzbeschränkung). Aber warum soll ein Forum zur Menschheitsgeschichte nicht auch unvoreingenommen alternative Möglichkeiten diskutieren dürfen (Nosferatu) ohne das gleich eine Mehrheit über solche Überlegungen herzieht und, nach meinem Eindruck, mit teilweise noch weniger fundierten Begründungen abschmettert?! Wo in aller Welt sollen denn dann neue Denkansätze diskutiert werden, wenn nicht in einem Forum?!
    Es werden ja immer wieder Peer Reviews verlangt, nur die Crux damit ist, dass die Peers diejenigen sind, die 1. am wenigsten Zeit für so etwas haben und 2. idR ihre eigenen Theorien favorisieren und deshalb Gegensätzliches von vornherein ablehnen (müssten ja sonst ihre Lehrbücher neu schreiben und ihre Vorlesungen ändern!). Auch korrigieren sich die meisten äußerst ungern, während zB von Einstein das Gegenteil überliefert ist.
    Etwas, was in der Naturwissenschaft mittlerweile selbstverständlich ist, kommt in der Gesellschaftswissenschaft wohl nur auf außerordentlichen Faktendruck hin zustande. Aber mittlerweile spricht sich allmählich herum, dass mehrere Disziplinen zusammenarbeiten müssen, um so manches Rätsel der Vergangenheit effektiv einer Klärung zuführen zu können. Folglich wissen wir jetzt einiges mehr über die Geschichte der Menschheit, was vor Jahren noch undenk- geschweige denn -sagbar war.
    Wenn es also Menschen vor 10Tsden von Jahren geschafft haben, nahezu alle Kontinente zu besiedeln, warum soll es dann in späterer, technisch fortgeschrittenerer Zeit keine gelegentlichen, auch länger andauernden Kontakte mehr gegeben haben; nur, weil das von Irgendwem nicht erwünscht ist?!
    Wie wacklig lange Zeit gängige Besiedlungshypothesen für die Amerikas waren, haben wir inzwischen gesehen. Aber nein, jemand der Kontakte amerikanischer Kulturen mit der 'Alten Welt' nicht nur vermutet, sondern sogar indiziert (beinahe wie ein Forensiker - Prof Giffhorn), kann ja per sé nicht recht haben, denn das wäre ja eurozentristisch und evtl sogar rassistisch (besonders schlimm hier die Diskussion im 'Skeptiker'-Blog von J.Colavito und die Diskussion zu Chachapoya im dt Wikipedia!). Das muss hier wirklich nicht kopiert werden!
    Woher stammt der Eurozentrismus? In den Anfängen aus der Zeit der Großen Entdeckungen und vor allem aus dem 19.Jhd! Vergessen wird dabei leider immer wieder, dass der im 19.Jhd auch noch eine Zeit-Komponente hatte: Wir haben die Technik erfunden, davor gab's nichts Vergleichbares und unsere fernen Vorfahren waren primitive Wilde, während andere Völker es immer noch sind! Die perfekte Begründung für Kolonialismus und kulturelle Bevormundung - bis heute!
    Unseren Vorfahren Fähigkeiten abzusprechen, die für uns heute ganz selbstverständlich sind, nennen manche Chronorassismus!
    Und genau das lese ich aus vielen Kommentaren hier heraus! Man sollte aber beachten, dass, wenn niemand einen neuen Gedanken hat und formuliert, niemand Indizien sammelt und auch darlegt, es weder Anlass noch Notwendigkeit für eine (kostenaufwendige) Forschung in dieser Richtung gibt. Das Higgs-Boson wurde auch nicht millionenschwer nur so aus Daffke gesucht und gefunden, sondern weil es ein Wissenschaftler in einer Hypothese Jahrzehnte zuvor vorausgesagt hatte. Das haben seinerzeit sicher auch nicht alle Physiker unterstützt. Das sagt doch schon alles!
    Neue Ideen sind gut, Diskussion ist gut, aber nicht dogmatische Einheitsfronten, die an mittelalterliche Hexengerichte erinnern. Weil das zu oft noch so ist, müssen sich die Querdenker leider andere Foren suchen, wie sie bspw von Grenzwissenschaften und Atlantisforschung repräsentiert werden. Hierbei konnte ich feststellen, dass man dort mit den Thesen eines Forschers viel sorgfältiger umgeht als es viele Kritiker tun, die diese oft (absichtlich?) verfälschend darstellen, u.a. weil sie diese nicht mal gelesen haben, wie ich es auch hier bzgl Prof Giffhorns Chachapoya-Büchern feststellen muss. Als was sollte man den bezeichnen, der über etwas diskutiert, was er gar nicht kennt...? Ich habe die 2. überarbeitete Auflage von 2014 gelesen, also weiß ich im Gegensatz zur Mehrheit der hier diskutiert Habenden, wovon ich schreibe! ;-]
    Übrigens, wenn man wie der zuvor erwähnte J.Colavito mit Nazi-Vergleichen kommt, sollte man nicht übersehen wie nahe bestimmte 'Skeptiker', die eigentlich nicht skeptisch, sondern dogmatisch sind, der Ignoranz eben dieser Leute kommen. Ich brauche da nur an die Theorien von Einstein oder die Ansichten zur Urgeschichte zu denken, die aus dem Neandertaler einen primitiven Halbaffen, quasi das Urbild des 'Untermenschen', und den Cro-Magnon zum Urbild des 'Herrenmenschen' machten. Ironie der Geschichte: Heute weiß man, dass der Erstere hellhäutig, (rot-)blond und blauäugig, der Letztere dunkelhäutig und -haarig, wenn auch wohl oft schon blauäugig war. Erst die anatolischen Bauern brachten endgültig die Hellhäutigkeit, wenn auch Dunkelhaarigkeit und Braunäugigkeit (wie Ötzi) mit. Für den Rest sorgten dann die nordeurasischen Steppenreiter, deren Gene sich sogar in den meisten (wenn nicht sogar allen) Indianervölkern finden.
    Abschließende Frage: Warum in aller Welt soll die alte Geschichte der Amerikas nicht ähnlich turbulent verlaufen sein wie gleichzeitige eurasische? Das ist der versteckte Rassismus, den die Vertreter isolationistischer 'Friede-Freude-Eierkuchen'-Hypothesen transportieren, sicher oft, ohne es zu bemerken. Pakal hat's doch zum Ausdruck gebracht, sein Volk hat keine Probleme mit lange zurückliegenden kulturellen (Fremd-)Kontakten, warum dann wir? Schlechtes Gewissen wegen der Kolonialzeit?!
    Gruß, Lucius :-?
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    ähm ja, aber was gibt es denn neues?

    Mit neuem meine ich nicht Theorien, ob Karthager / Phönizier Amerika entdeckt haben könnten, sondern belastbare Fakten.
     
  12. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Amerika

    Hallo

    @L.A.Castor
    Ich glaube da hast einige Kommentare von @Pakal nicht gelesen. Stichwort 4% Neandertaler-DNA und Maya, das hat er überhaupt nicht gemocht, da die Maya ja nach seiner Meinung reinrassig sind!!


    Ansonsten hat es @Carolus auf den Punkt gebracht, es gibt keine neuen belastbaren Erkenntnisse. Rumschwafeln und Theoretisieren kann jeder, aber das zu untermauern ist dann was anderes.


    mfg
    schwedenmann
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2015
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  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Keine belastbaren Fakten, aber interessante Indizien:
    http://asjp.clld.org/static/WorldLanguageTree-002.pdf
    Die meisten bekannten Sprachfamilien (Indogermanisch, Austronesisch etc.) clustern dort erwartungsgemäß zusammen. Als Kalibrierungshilfe hier zunächst die Baumstruktur für Indogermanisch:​

    1. diverse eurasische und melanesische Sprachen​
    2. Aufspaltung in einen eurasischen und einen melanesischen Ast​
    3. Abspaltung Finno-Ugrisch-Uralisch vom eurasischen Ast​
    4. Aufspaltung des verbleibenden Asts in Indogermanisch und Chukotko-Kamchatkisch​
    5. Aufspaltung des indogermanischen Zweigs in Indo-Irano-Armeno-Balto-Slawisch, und Kelto-Germano-Albano-Romanisch​
    6. Abspaltung Keltisch von letztgenanntem​
    7. Aufspaltung in Germanisch und Albano-Romanisch​
    Von den erwartbaren Clustern gibt es für Amerika einige interessante Ausnahmen*:​

    • Natchez, Jicaque (toltet.) und Comecrudo sitzen auf einem Unterast 3.Ordnung gemeinsam mit einigen südatlantischen Niger-Kongo-Sprachen (Kissi, Kirim, Mmani, Sherbro) aus Sierra Leone. Comecrudo zeigt sich näher mit diesen afrikanischen als mit irgendeiner amerindischen Sprache verwandt.
      In dem vorher abgehenden Ast 2. Ordnung finden sich ausschließlich nordaustralische Pama–Nyungan-Sprachen sowie die ozeanische Nauru-Sprache**. ​
    • Karitiana und Rikbaktsa (beide bras. Amazonien) sitzen auf einem Unterast 3. Ordnung gemeinsam mit den nilo-saharischen Moru–Madi-Sprachen (Südsudan/ Uganda/ Kongo). Der vorher abgehende Ast 2. Ordnung beinhaltet Kartvelisch (Georgisch u.a.) und die den KhoiSan-Sprachen zugerechneten Kx'a languages, ​
    • Abipón (Guaicuruan, Gran Chaco) teilt einen Zweig 6. Ordnung (!) mit den süd-andamesischen Sprachen Onge und Jarava. Der vorausgehende Ast 5. Ordnung umfaßt sonst lediglich Sioux-Sprachen. Auf dem Ast 4.Ordnung befinden sich die übrigen Guaicuruan- sowie Matacoan-Sprachen (ebenfalls Gran Chaco). Der vorangehende Ast 3. Ordnung beinhaltet die Caddo-Sprachen Wichita und Arikari (Great Plains), sowie die Dogonsprachen (Burkina Faso/ Mali).
    • Jivaro-Sprachen (Ecuador/ Peru) teilen einen Ast 3. Ordnung mit diversen Tai-Kadai-Sprachen. Der vorherige Ast 2. Ordnung beinhaltet die Taraskische Sprache (Purepecha), sowie auf einem gemeinsamen Zweig 4. Ordnung Fulniô von der brasilianischen Nordostspitze, und das zentraltansanische Sandawe.
      Zur entfernteren Verwandschaft (1. Ordnung) zählen Turksprachen und neuguineeische Lower Sepik-Sprachen.​
    • Yagua (Peru) und Mosetén (Bolivien) teilen einen Ast 3.Ordnung mit der ostsibirischen Jukagirischen Sprache. Aus dem zugehörigen Ast 2. Ordnung entspringen ansonsten noch diverse KhoiSan-Sprachen wie Nama und ǃXóõ.​
    • Chitimacha (Louisiana, 1940 ausgestorben) teilt einen Ast 6. Ordnung (!) mit dem südkuschitischen Dahalo von der kenianischen Küste. Zur "näheren Verwandschaft" zählen Aleutisch (5. Ordnung), Arawá-Sprachen (Brasilien, 4. Ordnung), sowie Hadza (Tansania) und Xinca (Guatemala), beide auf einem gemeinsamen Ast 3.Ordnung.
      Aus der nächsttieferen Ebene (2. Ordung) entspringen u.a. athabaskische, totonakische und Mixe-Zoque-Sprachen. Einen Ast 4. Ordnung mit den beiden letztgenannten teilen Huave (Mexiko) und Bacama (Ost-Tschadisch, NO-Nigeria).​
    • Tsimshian (Südalaska/ nördl. BC) teilt einen Ast 5.Ordnung mit den neuguineischen Kwalean languages. Eine Ebene tiefer (4. Ordnung) tritt Camsá (Kolumbien) hinzu. Auf der Ebene 3. Ordnung finden sich diverse "isolierte" zentral- und südamerikanische Sprachen wie Tlapanekisch, Ticuna, Yamana (Yaghan), Arutani und Tequislatec, darunter (2. Ordnung) dann Quechua, Aymara, Paez, Shasta, Wakashan sowie Eskimo-Sprachen.​
    • Krenak (Brasilien) teilt einen Ast 4. Ordnung mit den Adamaua-Sprachen Momi und Doohwa Yaayo (Ostnigeria/ nördl.Kamerun). In der 3. Ebene tritt Abui (trans-neuguineeische Sprache, Alor, Ostindonesien) hinzu, darunter (2.Ordnung) die Maya-Sprachen.​
    • Die Arawak-Sprachen Wayuu und Paraujano (kolumb./venez. Karibikküste) teilen einen Ast 4. Ordnung mit der malayo-polynesischen Sprache der mikronesischen Insel Yap. Auf der darunterliegenden 3. Ebene treten die Guahibo-Sprachen (Kolumb./ Venez.) hinzu, auf der 2. Ebene dann die Berber-Sprachen. ​
    • Borôro (Zentral-Brasilien) findet sich auf einem Ast 5. Ordnung zusammen mit den Ainu-Sprachen der "aborigines" auf Hokkaido. Eine Ebene tiefer treten Ijoid-Sprachen (NC, Niger-Delta) sowie Temne und Baga (süd-atlant. NC, Guinea/ Sierra Leone) dazu. Auf der 3. Ebene folgen Aikanã und Kwaza (beide Brasilien), auf der 2.Ebene ein venezolanisch-kolumbisch-mittelameirkanischer Cluster aus Tucano-Sprachen, Yuwana (Hodï), Saliba, Cofán und Manguean.
    Post wird zu lang, Forts.und Interpretation folgt

    * Die PDF hat leider keine Seitennummern, so daß Ihr Euch zum Nachvollziehen aufmerksam durch alle Seiten scrollen müßt. Meine Auflistung folgt der Reihenfolge in der PDF.
    ** Die meisten übrigen Niger-Kongo-Sprachen (NC) clustern, wie erwartbar, eng miteinander zusammen. Irritierenderweise beinhalten die NC-Cluster jedoch weitere Pama-Nyungan-Sprachen auf Ästen 3. Ordnung.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was hat das mit Karthagern bzw. Puniern in Amerika zu tun?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zur Interpretation steht bereits im verlinkten Text:

    Um Verwandschaften zu behaupten oder gar noch weitreichendere Schlüsse zu ziehen, ist der Baum keine Grundlage.

    Für Illusionen über aufregende, neue weitreichende Sprachbeziehungen gibt es hier im Forum geeignetere Plätzchen...
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Forts. des vorangegangenen Posts:

    • Kanoê (Westbrasilien) teilt einen Ast 4. Ordnung mit I'saka (Sko-Sprachen, nördl. Neuguinea). Die westlichen Sko-Sprachen treten eine Ebene tiefer hinzu. Auf der 2.Ebene besteht Verbindung zu Penuti-Sprachen (nordam. Westküste) sowie einem Cluster kalifornische Isolate (Washo, Wappo und Yuki).
    • Cheyenne teilt einen Zweig 6.Ordnung (!) mit den Yawa-Sprachen der ostindonesischen Insel Yapen. Eine Ebene tiefer schließt sich das ausgestorbene brasilianische Puri an, auf der 4. Ebene folgen die weit verzweigten südam. Tupí-Sprachen.
      Auf der 3. Ebene besteht Anschluß an einen weiteren west-neuguineisch - südamerikanischen Cluster. Dieser vereint in einem Zweig 5.Ordnung bolivianisches Itonama und Movima mit neuguineeischem Tirio, eine Ebene tiefer treten Kayagar und Bulaka River languages (neuguineeische Westküste) hinzu.
      Auf der zweiten Ebene schließt sich der nachfolgend beschriebene Cluster an:
    • Nukak/Kakwa und Puinave (Bras./Ven./Kol.) entspringen einem Ast 4. Ordnung, der auf dem zweiten Zweig Usku (Afra, W-Neuguinea) und Kungarakany (N-Australien) trägt. Von der 3. Ebene aus verzweigen sich Yanomaman, Kaingáng, Karajá, Pataxó und Maxakalí (alle Brasilien/ Amazonien).
    • Mapuche und Puelche (Arg./Chile) teilen einen Ast 5. Ordnung mit Mai Brat (Bird's Head, Neuguinea). Eine Ebene darunter schließt sich Chinantec (Mexiko) an. Vom Ast 3. Ordnung zweigen diverse neuguineeische Sprachen ab.
    • Wiederum einen Ast 5. Ordnung teilen Yuri (Amazon) und Yafi (Neuguinea). Eine Ebene darunter folgen Biksi-Yetfa (Neuguinea) und Yele (Rossel island). Die weiter darunter abzweigenden Verästelungen umfassen sämtlich neuguineeische Sprachen.
    • Mascoian-Sprachen (Paraguay) teilen einen Ast 3.Ordnung mit Griechisch. Auf der 2. Ebene schließen sich Wiyot (Kalif.) und Guató (Bras.) an.
    • Lenca (Els Salvador/ Honduras) teilt einen Ast 5. Ordnung mit Porome (südl. Neuguinea). Im selben Cluster finden sich auf einem Ast 4. Ordnung Atakapa (Luisiana) und Pyu (Birma / Thailand).
    • Yana (N-Kalif.) teilt einen Ast 3.Ordnung mit den nordaustralischen West_Barkly_languages. Eine Ebene tiefer schließt sich der Otomian-Zweig der Oto-pameanischen Sprachen (Mexiko) an.
    • Kawésqar/Alacaluf (Patagonien) teilt einen Ast 3.Ordnung mit Papi (Neuguinea).
    Zuerst zur Interpretation der Hinweis, daß die zugrundegelegte Datenbank (The ASJP Database -) um bekannte Lehnwörter bereinigt wurde. Die lexikalische Beziehung zwischen, z.B., Guahibo- und Berbersprachen kann also nicht auf beiden gemeinsame spanische bzw. arabische Lehnwörter zurückgeführt werden.
    Auffällig ist der hohe Anteil an melanesisch (plus nordaustralisch) -südamerikanischen Sprachverbindungen auf mittlerer Ebene (3.-5. Ordnung). In den letzten Jahren haben vier Studien entsprechende humangenetische Signale festgestellt, ohne die Quellbevölkerung klar zu identifizieren. Kein Wunder - wenn man die lexikalischen Verbindungen quer über die enorme melanesisch-australische Sprachvielfalt ansieht, ist da sicher mehr als nur eine Ethnie mit Südamerika in Kontakt gewesen.
    Klare Belege gibt es für Genfluß von den Onge (Andamanen) in den Gran Chaco - dies spiegelt sich auch in der lexikalischen Nähe (5.-6. Ordnung) von Guaicuruan- sowie Matacoan-Sprachen zu Onge wieder.
    Vor gut 2.000 Jahren gelangte die Kokosnuss aus dem malayischen Archipel an die südamerikanische Pazifikküste - die lexikalische Nähe der dort siedelnden Bevölkerung zur mikroneischen Insel Yap deutet den Weg an, der dabei vielleicht genommen wurde.

    Als Zwischenfazit läßt sich feststellen, daß transpazifisch lexikalische Nähe mit belegten Genflüssen korrespondiert. Im nächsten Post werde ich auf auffällige transatlantische Phänomene näher eingehen - dann komme ich auch zu den Phöniziern.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bisher dachte ich, dass auch die Naturwissenschaft mit Fakten arbeitet...

    Die Annahme, dass Menschen anderer Kontinente nichts ohne europäische oder zumindest altweltliche Zugabe leisten konnten, das ist Rassismus.

    Nein, weil diese Kontakte Spuren hinterlassen hätten: Thema "Vakunisierung", invasive Pflanzen (Columbian Impact) etc.
    Es ist ja auch nicht so, dass die Menschen gedacht haben: Ach, jetzt ziehen wir mal nach Amerika, sondern sie sind in Jahrtausenden immer weiter gezogen und plötzlich waren sie dort. Das ist weit entfernt von regel- oder auch unregelmäßigem Verkehr zwischen den Kontinenten.
     
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  18. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    'Neues' definiert

    Unter Neues mag sicher, zumindest z.T., das fallen, was Augusto geschrieben hat, ich meinte aber primär die Indizien, die Prof Giffhorn in seiner überarbeiteten Zweitauflage seines Buches anführt. Wie das in der bisherigen Diskussion behandelt wurde, beweist mir, dass es niemand von den Diskutanten gelesen hat. Liest man es aber, findet man so einiges Diskussionswerte. So wie es aber hier mit der Kenntnis der dort aufgeführten Indizien aussieht, wäre eine Detaildiskussion völlig sinnlos!
    Allerdings gibt's natürlich auch noch einige andere Indizien für interkontinentale Kontakte im brasilianischen Regenwald und anderswo, zB mit Polynesiern (Botokuden-Problem), natürlich auch an der Westküste bis hinauf nach Florida, viell dort auch mit Chinesen und evtl Japanern, aber das ist ja hier nicht Thema.
    Übrigens lag die Betonung bei meinem 1.Post nicht auf Fakten, sondern auf außerordentlichem Druck. Das sollte dem, der das moniert hat, eigentlich klar sein. Physik und Kosmologie haben heutzutage wenig Probleme mit Hypothesen, die nur schwer oder evtl gar nicht bewiesen werden können, aber eine mögliche und sinnvolle Erklärung für beobachtete Fakten liefern. Warum tuen sich dann die Archäologie und angeschlossene Wissenschaften so schwer damit? Müssen ihnen wirklich erst Naturwissenschaften wie zB Genetik, Geologie, Biologie, Astronomie 'auf die Sprünge' helfen?
    Außerdem, was hat kultureller Transfer in Antike und Frühgeschichte mit Rassismus zu tun? Der wurde ja wohl erst sehr viel später (als Herrschaftsbegründung und -instrument) erfunden. Und der richtet sich mitunter auch gegen alle früheren Völker (außer oft dem eigenen).
    Prof Giffhorn wollte nicht mehr und nicht weniger als Anregungen für künftige Forschungen, die er selbst nicht leisten kann, liefern. Es wurde ihm nicht gedankt! Denn im Gegensatz zu naturwissenschaftlicher Forschung steht für Archäologie u.Ä. sehr viel weniger Geld z.V. Und die hierbei oft erforderliche Unterwasserarchäologie ist besonders teuer!
    Und wenn sich Pakal gegen Neandertaler-Gene wehrt, darf er das zwar, aber es nützt nichts und ihm nur, falls er tatsächlich keine haben sollte. ;-)
    Nur noch ein Rat, wer sich hier und jetzt für vermeintlich gesichertes Wissen ohne Not sehr weit aus dem Fenster lehnt, muss sich nicht wundern, wenn er eines Tages aus demselben fällt! Panta rhei! wussten schon die alten Griechen, auch die Erkenntnis. ;-)
    Gruß, Lucius :-?
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Was sind dies nun für neue Erkenntnisse? Ein wichtiger Punkt der Definition von Wissenschaft ist, dass sie sich der Diskussion stellt. Beweise anzukündigen und dann nicht zu nennen ist hingegen ein Merkmal von Verschwörungstheorien.

    Und die Hinterfragung neuer Hypothesen ist nicht das Festhalten am Überkommenen, sondern die Ablehnung von Autoritäten mit der absoluten Erkenntnis.

    Giffhorn mag seine wissenschaftstheoretische Auffassung vom zu wenig flexiblen Wissenschaftsbetrieb anhand der amerikanischen Kulturen aufzeigen wollen. Ob das ein taugliches Objekt ist, ist die Frage. Die Beharrlichkeiten des Wissenschaftsbetriebs werden doch schon seit langer Zeit thematisiert. Wichtig ist, dass diese Beharrlichkeit nicht als Argument in der Auseinandersetzung um seine Amerika-Hypothesen benutzt werden können. Das ergäbe letztendlich einen Zirkelschluss.

    Auch in Hinsicht zur Begründung der genannten Amerika-Hypothese selbst ist der Hinweis wenig zielführend. Wir sind ja offen für Neues. Aber nur dann, wenn es überprüft werden kann. Entweder durch Falsifikation oder durch einen Beweis. Wer also seine Argumente nicht nennt, kann nicht auf Zustimmung hoffen.

    In dem Sinne ist die Kritik von Argumenten keine Ablehnung einer Hypothese, sondern ihre Überprüfung, d.h. also der Versuch ihrer Annahme. Mehr kann sinnvoller Weise niemand verlangen. Das hieße ja sonst: "Seht, ich habe eine neue Hypothese." "Wau, toll, da glauben wir jetzt dran. Es sei denn ... äh?" Richtig, ein "es sei denn" gäbe es dann nicht mehr.

    An der Westküste hinauf bis Florida? Reden wir von derselben Geographie? Oder gibt es einen zweiten Ort mit dem Namen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2015
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  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Da sieht man es wieder. Schon fängt die Schulwissenschaft in Gestalt von Riothamus zu bezweifeln, dass Japaner und Chinesen lange vor Kolumbus in Florida gelandet sind.

    Und nur weil ein kleiner Kontinent dazwischen liegt! Wenn die blonden blauäugigen Punier es quer durch Amazonien bis in die Anden geschaft haben, dann hat es Admiral Zheng auch den Columbia River und den Snake hoch, dann kurz über Land bis zum Yellowstone, diesen runter bis zum Missouri, den Tennesse wieder hoch, den Savannah runter und dann die Küste entlang bis nach Mia-Mi geschaft! (was übrigens ein Chinesisches Wort ist und "Darmaustritt des Östlichen Kontinents" bedeutet).

    Er brauchte jedoch für die Tour so lange, dass, als er dort ankam, auf Juan Ponce de Leon traf, der ihn kurzer Hand taufte und auf die Zuckerplantagen auf Hispaniola schickte.

    Der Beweis? Noch heute findet man Chinesen dort. Und wenn Lewis und Clark es später in die andere Richtung schaften, dann wäre es Chronorassistisch anzunehmen, die Chinesen wären fünfhundert Jahre davor nicht dazu in der Lage gewesen!
     
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