Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Gast, 21. Februar 2005.

  1. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt


    Verschrieben und leider nicht bemerkt

    Ich meinte natürlich nicht Florida, sondern die Halbinsel Niederkalifornien. Hierzu wurde vor einiger Zeit anhand von linguistischen Vergleichen zu möglichen passiven Kontakten mit Polynesien bzw evtl aktiver Besiedlung durch einige Polynesier publiziert.
    Aber das ist hier ja nicht Thema.
    Lucius :-?
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und was sind jetzt die neuen Indizien Giffhorns zu den Phöniziern in Amerika?
     
  3. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt


    Wiki-Diskussionsseite von Chachapoya

    Ich habe keine Lust hier die dortige Diskussion zu wiederholen. Prof Giffhorn hat dort selbst geantwortet, der administrative 'Inquisitor' ist aber nicht auf sein Angebot einer Diskussion per eMail eingegangen.
    Ich frage mich, warum Leute etwas diskutieren wollen, was sie gar nicht gelesen haben. Das hat mit Werbung nichts zu tun, sondern ist einfach nur eine Frage wissenschaftlicher Fairness. Nur, weil er angeblich kein Fachmann ist? Wieviele Wissenschaftler arbeiten denn interdisziplinär und können Befunde aus verschiedenen Kulturkreisen miteinander vergleichen? Ein Kulturwissenschaftler sollte dazu doch wohl in der Lage sein.
    Prof Giffhorn hat ja selber nicht an Kontakte zwischen Europa/(Nord-)Afrika und Amerika geglaubt und wollte ursprünglich die mitunter recht spinnerten Vorstellungen widerlegen. Deshalb hat er auch alle Gegenargumente zu seinen Thesen gesammelt und sie auf deren Basis mehrfach korrigiert.
    Ich kann und will die hier nicht alle darstellen, es sind zu viele und von ihm in einer logischen Schlusskette dargestellt. Aber wie gesagt, sie sind als Anregung für künftige Forschung gedacht und wesentlich fundierter als alles, was bisher zu dieser Thematik spekuliert wurde. Immerhin hat er 10 Jahre dazu, auch vor Ort, geforscht, während diejenigen, die meinen, seine Arbeit verreißen zu müssen, das idR vom Schreibtisch aus tun.
    So, und jetzt könnt ihr gerne weiter 'rot-sternen'... :->
    Lucius :-?
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur werden auch dort die neuen Argumente nicht genannt.

    Giffhorn weigert sich dort sogar ausdrücklich seine Argumente zu nennen. Lediglich ein Post nennt ein paar ältere Belege, die auch auf Giffhorns Nutzerseite stehen. Die Argumente dieser Nutzerseite, die teils auch auf der Diskussionsseite stehen stammen aus der Zeit vor der 2. Auflage.

    Also nochmals: Was sind die neuen Indizien?

    Im allgemeinen ist es hier im Forum üblich, seine Argumente vorzutragen. Wer das nicht tut, will ja meist nur streiten.
     
  5. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Und was mich bei der ganzen Debatte interessieren würde: hatte das Erreichen Südamerikas durch Phönizier irgendwelche Folgen? Daß es ein Schiff dorthin verschlagen hat mag ja denkbar sein, auch daß sich die Überlebenden dort niederließen und mit Einheimischen vermischten. Aber solange keine zurückkehrte um davon zu berichten ist es letzten Endes nur die Information, was aus einem Schiff wurde, das niemals wiederkehrte...
     
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    und dann gibts ja noch die Olmeken-Schädeln; sind jetzt die Schwarzen mit den Puniern gekommen oder selber schon früher?
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn ich es richtig verstanden habe, wird behauptet, dass die Galicier den Puniern die Hilfe der Veneter aus der Bretagne vermittelt haben, die ihnen beibrachten hochseetaugliche Schiffe zu bauen. Zum Dank haben die Phönizier dann die Kelten nach Südamerika gebracht, die dann in die Anden gezogen sind, um ihre Blonden Haare zu vererben. Dazu gibt es angeblich Beweise oder Indizien. Die werden aber anscheinend von Giffhorn und L.A.Castor geheim gehalten. Jedenfalls weigern sie sich sie zu nennen.
     
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  8. Morifea

    Morifea Neues Mitglied

    Das hat bestimmt etwas mit dem Weg nach El Dorado zu tun.... würde zumindest die Geheimniskrämerei erklären.

    Gibt es eventuell einen Stamm in Südamerika welcher sich Veneter nennt? Gerne auch mit skandinavischen Hausmäusen....
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da ich das Buch in der aktuellen Auflage vorliegen habe, kann auf den smalltalk verzichtet werden und kann es losgehen:

    1. Welche eigenen Forschungsbeiträge sollen darin enthalten sein?
    2. Mit welchen Qualifikationen übernimmt Giffhorn fachwissenschaftliche Aussagen Dritter, insbesondere anthropogenetische, paleo-maritime bzw. archäologische, sprachwissenschaftliche, Forschungsbeiträge?
    3. Was sollen neue "Indizien" sein?
    4. Welche zu seinen Thesen konträren Forschungsbeiträge oder auch Forschungsdispute würdigt er, welche hat er - insbesondere aus dem internationalen Beritt - ausgelassen?
    5. Welche Fachrezensionen gibt es zu dem Werk?
    6. Beispielhaft: Welche internationalen Fachpublikationen (Artikel, Monographien, Fachenzyklopädien) zitieren das Werk oder seine Vorauflage?
     
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  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich hatte in Südamerika zwar keine skandinavischen Hausmäuse aber dafür Deutsche Küchenschaben: (Blatella Germanika: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Schabe). Reicht das auch als Beweis?
     
  11. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Neue Thesen?

    Tja, Silesia,
    Da du das Buch in der aktuellen Auflage vorliegen hast, erhebt sich die Frage: Hast du es denn auch gelesen? Denn, wenn es so wäre, würdest du auch wissen, dass man es nicht so einfach zerpflücken kann, wie es von dem Genannten auf Wikipedia versucht wurde. Deshalb hat Prof Gifhorn ja auch Inhalte nicht wiederholt. Er hätte sonst sein ganzes Buch wiederholen müssen. Ich kann und darf das natürlich erst recht nicht tun, denn das liefe ja wohl auf eine Verletzung des Urheberrechts hinaus.
    Für mich war im Grunde alles neu, obwohl ich natürlich zuvor die TV-Doku gesehen hatte, die auch seine Arbeitshypothese erwähnt. Zu einer ähnlichen Ausstrahlung in den USA gibt es auch eine Diskussion auf dem Skeptiker-Blog von Jason Colavito, die in einigen Aspekten ziemlich absurd anmutet. Hier hatte Prof Gifhorn auch kurz Stellung genommen, wobei er, was die Ernsthaftigkeit seiner Arbeit betrifft, von einem bekannten Fachwissenschaftler unterstützt wurde, der allerdings nicht seine grundlegenden Schlussfolgerungen teilt, sondern noch nach anderen Erklärungen für die beobachteten Fakten sucht.
    Die Indizienkette, die Prof Gifhorn aufspannt, scheint schlüssig zu sein. Allerdings kommen die Veneter darin nicht vor, sondern eine galizische Hafenstadt und einstige punische Kolonie nebst deren nautisch kundigen Bewohnern, sowie den Untergang Karthagos dort und ursprünglich auch auf den Balearen überlebende Punier, die dann von dort mit balearischen Söldnern in die erstgenannte geflohen seien. Den galizischen Seeleuten sollten die atlantischen Routen der Karthager bekannt gewesen sein, so die These.
    Mit den Galiziern werden einerseits die (rot-)blonden und sommersprossigen Gringuito-Kinder Perus erklärt, für die eine rezente Erklärung ausscheiden würde, da sie aus abgelegen Dörfern stammten, die nachweislich kaum Kontakt mit der nachkolumbischen Außenwelt hatten. Außerdem hätten die Spanier (auch damals schon) mehrheitlich gar nicht so ausgesehen.
    Weitere interessante Punkte sind die von den Chachapoya verwendeten Steinschleudern und die Art ihrer Benutzung, die Rundhäuser für Menschen (dagegen rechteckige Gebäude für Lagerräume) nebst ihrer sehr speziellen Verzierung u.a. Dabei greift er alle Argumente auf, die gegen seine Hypothese sprechen und weist in signifikanten Fällen (die zT auch hier vorgebracht wurden) deren Unsachlichkeit nach.
    Außerdem geht er von einer Mischgesellschaft aus, deren Wurzeln indigen sind, die aber ab einem bestimmten Zeitpunkt (deutlich vor 800 uZ) durch aus dem Tiefland (hier gibt's Siedlungsbefunde) ankommende Siedler stark beeinflusst wurde. Diese hätten sich demzufolge als eine Art Oberschicht etabliert (Gleiches wird ja auch von den Inka in bezug auf die Ketschua, allerdings ohne eine derart exotische Herkunft vermutet; das Verhältnis von Mittani und Hurritern soll ja ursprünglich auch ähnlich gewesen sein). Im Laufe der Zeit mögen beide Bevölkerungskomponenten stärker verschmolzen sein, ein Vorgang, der auch anderswo zu beobachten war und ist. Die gemeinsame Kultur war dann eine Mischkultur, die Elemente der ursprünglichen Kultur aller Beteiligten (darunter wahrscheinlich auch indigene Tiefland-Bewohner) enthielt.
    Das soll erstmal genügen. Es ist aber sinnvoll, das Buch zu lesen, wenn hierüber ernsthaft diskutiert werden soll, denn wie sagte einst der britische Schriftsteller Arthur Evelyn St.John Waugh:
    „Der Erfolg eines Buches hängt nicht von den Menschen ab, die es gelesen haben, sondern von jenen, die es nicht gelesen haben, aber trotzdem darüber urteilen.“
    Gruß, Lucius :-?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2015
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Offensichtlich.
    Ich habe es auch gelesen.
    Aber hast Du Silesias Fragen gelesen?
    Und sind die so schwer zu beantworten?

    Du kannst doch in eigenen Worten die Fragen beantworten.
    Damit wird kein Urheberrecht verletzt.
    Niemand zwingt Dich, das Buch abzuschreiben.


    Eine rezente (= letzte 500 Jahre) Erklärung ist nicht auszuschließen.
    Die Tatsache, dass die Dörfer abgelegen und "nur auf stundenlangen Fahrten mit dem Auto zu erreichen" sind, besagt rein gar nichts. Für Kelten sollen diese Orte erreichbar gewesen sein, für Einwanderer ab dem 16. Jahrhundert jedoch nicht?

    Die alle nichts beweisen.
    Mit der "sehr speziellen Verzierung" meinst Du wohl die auf S. 19 abgebildeten Ornamente.
    Da handelt es sich um ein sehr simples Zickzackmuster.

    Das sieht ungefähr so aus:
    /\/\/\/\/\/\
     
  13. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Sicher

    Natürlich habe ich seine Fragen gelesen, Sepiola;
    Zu 1. Das steht im Buch, bspw Vergleich der Kuelap-Bauten mit keltischen, Kulturvergleich u.a. Hat das vorher schon mal ein Fachwissenschaftler gemacht?
    Zu 2. Er ist bekanntlich Kulturwissenschaftler, der in dieser Gegend ursprünglich auf der Suche nach einer bestimmten Vogelart war. Welche Qualifikation hat er denn dafür? Deshalb hat er seine Thesen ja auch nicht ohne das Urteil anderer Wissenschaftler formuliert, zB genetische Untersuchungen (die ältester Funde stehen noch aus). Meeresströmungen und vorherrschende Winde waren vor 2Tsd Jahren auch kaum anders als heute und Archäologen haben erst in den letzten 50 Jahren damit begonnen, derart naturwissenschaftliche Faktoren einzubeziehen, allerdings stehen nicht allen und überall alle Hilfsmittel zV - kosten ja auch - und das politische Interesse an so etwas ist in diesen Ländern eher gering. Eine Arbeitshypothese soll idR ein Ideengeber für weitergehende Forschungen sein, aber da hat er wohl in ein Wespennest gestochen!
    Zu 3. Neu ist quasi die ganze Arbeitshypothese (und allen, die sie nicht gelesen haben, ohnehin!), mit der 2.Auflage präzisiert. Solange keinem Forscher dafür Mittel zV stehen, werden wir wohl noch lange auf des Rätsels Lösung warten müssen. Immerhin gibt's wenigstens schon Siedlungsbefunde am letzten Punkt der vermuteten Reise durch das Tiefland.
    Zu 4. Die Gegenpositionen stammen wohl zT von ihm selbst oder sind bei den mit den Chachapoya befassten Wissenschaftern nachzulesen, zB Warren B.Church, der eigene Erklärungsansätze vertritt, aber die Giffhornschen nicht völlig ablehnt.
    Zu 5. Fachrezensionen sind mir nicht bekannt. Die dürfte es auch erst geben, wenn sich einschlägige Fachwissenschaftler mit den Thesen befassen sollten. Bisher ist vieles ungeklärt, also sollten vielleicht doch mal die Vertreter der unterschiedlichen archäologischen Fachrichtungen zusammenarbeiten, sonst haben wir weiterhin die häufig anzutreffende Situation, dass vor lauter Bäumen der Wald nicht gesehen wird!
    Zu 6. Darauf werden wir wohl noch lange warten müssen. Aber, wenn nur als Wissenschaft gelten darf, was irgendwo (positiv) zitiert wird, wäre so manche gute und später sogar erfolgreiche Idee der Vergangenheit sang-, klang- und vermutlich spur- und wirkungslos untergegangen!
    Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass dieses Forum in 1.Linie ein Forum für geschichtsinteressierte Laien sein will. Mitunter hat man aber den Eindruck, dass manche hier päpstlicher als der Papst sein wollen und von jeder neuen Idee gleich peer reviewing verlangen. Das mag einer Wikipedia mit enzyklopädischem Anspruch anstehen (wenn auch dieses peer reviewing ziemlich umstritten ist!), aber wohl kaum einem Diskussionsforum. Nur lesen muss man schon, worüber man diskutieren will. Und wenn die Untersuchungsergebnisse und die daraus gezogenen Schlüsse bisher recht dürftig sind, sollten neue Ideen doch willkommen sein. Was bspw die Indogermanistik betrifft, hat mal einer ihrer Jünger beklagt, dass neue Ideen 30-50 Jahre benötigen, um überhaupt erst mal zur Kenntnis genommen zu werden! Das wäre in der Physik einfach ein Unding. Und die führenden (astro-)physikalisch-kosmogonischen Hypothesen sind noch viel unvorstellbarer als nur eine technisch durchaus mögliche Reise von Europa in die Amerikas vor 2Tsd Jahren! Wenn es für Letzteres nur Indizien, aber keine allgemein akzeptierten Beweise gibt, muss geforscht, nicht verrissen werden! (Anti-)wissenschaftliches Kastendenken ist dabei durchaus hinderlich.
    Lucius :-?
     
  14. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Noch vergessen

    Ich meinte mit sehr speziell natürlich weniger das Muster der Wände, Sepiola,
    sondern doch wohl eher die Köpfe, die ihre Entsprechung in keltischen Traditionen finden. Zwar werden in diesen Zusammenhang gern die Kopfjäger Amazoniens gebracht, aber die haben wohl mehrheitlich sog Schrumpfköpfe fabriziert und keine runden Steinhäuser gebaut, die Kelten Iberiens aber schon. So etwas kann als (Bau-)Stilmittel durchaus auch ohne die ursprüngliche Bedeutung überleben.
    Na, und über die spezielle Trepanationstechnik der Chachapoya hast du ja sicher gelesen, dass sie sich deutlich von der der Nachbarvölker unterscheidet. Trepanation ist also nicht gleich Trepanation (und Steinschleuder nicht gleich Steinschleuder)!
    Morrn, Lucius :-?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn Rundhütten ein Kriterium sind, Kelten zu definieren (im Übrigen mal ist von mallorquinischen Kelten die Rede (wann auch immer Mallorca der keltischen Kultur zugerechnet worden sein soll, da hat Giffhorn einen weiteren Bock geschossen!) dann von den Castros der portugiesisch-galicisch-asturianischen Atlantikküste) dann nehme ich an, dass zentralafrikanische Völker, Eskimos und die chinesischen Hakka auch Kelten sind. Ja, die Hakka haben die keltischen Rundhütte sogar zur Perfektion gebracht.
    Die Castros, also die keltischen Siedlungen an der portugiesisch-galicisch-asturianischen Küste kommen auf Mallorca gar nicht vor.

    Fassen wir also zusammen: Die von den Römern geschlagenen Punier haben sich mallorquinische Seefahrer genommen, sind mit diesen nach Galicien gefahren, um sich ein paar Architekten zu besorgen, weil sie offenbar selbst diese ach so arg komplizierten Rundhütten nicht bauen konnten und sind dann mit diesen - was Vorwissen von der Existenz Amerikas voraussetzt! - nach Amerika gefahren. Sind dann aber nicht im Bereich der Küste geblieben, haben sich auch nicht an den Antillen festgesetzt, wo ja beispielsweise Kolumbus zuerst landete, nein, sie sind einmal quer durch den brasilianischen Urwald, damit das Seefahrervolk der Punier ins Hochgebirge steigen konnte. Dass hätten sie auch im Rif haben können...


    Weiß Giffhorn eigentlich nicht - so was muss man sich ja mal fragen, wenn man solcherlei Konstruktionen liest - dass die Römer die spanischen Siedlungen der Phönizier, etwa Cádiz (Vertrag von 206) oder Málaga in Ruhe ließen? Karthago war der Feind, nicht jede punische Siedlung!
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auch Ibiza war nach dem Fall Karthagos noch 80 Jahre lang punisch und führte sogar Handel mit dem römisch besetzten Festland. Und auch nach der Eroberung durch die Römer im Jahr 125 v.u.Z. behielt die Hauptstadt Ebusus ihre Autonomie.

    Auch heute gibt es in Galizien, Asturien und dem Norden Portugals viele rotblonde Personen.
    Warum sollten die "keltischen" Eigenschaften in Spanien untergegangen sein, wo doch die Mehrheit der Bevölkerung in dieser Gegend diese Abstammung hat, und dafür ein paar verstreute Kelten vor über zweitausend Jahren ihren genetischen Abdruck bis heute hinterlassen sollen? Da ist die Rückführung auf galizischen oder asturianische Conquistadoren, oder noch spätere Siedler oder Händler wahrscheinlicher, as eine Vermischung in Urzeiten.

    Im Süden Boliviens soll es angeblich ein Tal geben wo die Leute hellhäutiger als in der Umgebung sind. Dort war aber nachweislich, während der Unabhängigkeitskriege, lange eine spanische Kavallerieeinheit stationiert.

    Die Spanier haben dreihundert Jahre lang den Kontinent beherrscht und auch die nicht von ihnen besiedelten Gebiete durchstreift. Mit den Spaniern sind auch gelegentlich Deutsche (z.B. Utz Schmiedel am Rio de la Plata, die Siedlung der Welsers in Venezuela), Flamen und Italiener mitgezogen.

    Spanische Einwanderer und ihre Nachkommen, so wie die von vielen anderen Europäischen Völkern, haben es in den zweihundert Jahren nach der Unabhängigkeit weiterhin getan. Nicht weit vom Siedlungsgebiet der Chachapoyas waren im 19. Jahrhundert auch verschiedene deutsche, französische und italienische Vermesser, Ingenieure und Kartographen unterwegs, die auf den Karten Machu Pichu vermerkten, bevor Hiram Bingham es "entdeckte." Jeder von ihnen hätte eine Reihe von "gringuitos" zeugen können und es ist wahrscheinlicher, dass deren Gene noch sichtbar umherrschwirren, als das eine vermeintliche handvoll keltischen Söldner vor zweitausend Jahren ihre rezesiven Eigenschaften bis heute vererbt haben.

    Selbstverständlich könnte es sein, dass ein Phönikisches Schiff bis nach Amerika abgetrieben sein könnte. Das es gleich ein ganze Flotte war, viel schwieriger. Dass diese in Amerika fussgefasst und überlebt hätten? unwahrscheinlicher aber noch nicht unmöglich. Dass sie als Seefahrervolk, die Küste verlassen, sich den langen weg den Amazonas aufwärts machen und in den Bergen niederlassen, völlig hahnebüchen!

    Das irritierende an dieser Theorie ist ganz einfach, dass die absurdesten Konstruktionen zusammenstellt werden, um Sachen zu erklären für die es viel naheliegendere Begründungen gibt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2015
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Also, wenn der Roland in den Smalltalk gehört, dann dieser Thread erst recht.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sollen Phönizier nach Südamerika gefahren sein, weil Kelten dort Haar- und Augenfarbe hinterlassen haben. Die Kelten seien nicht selbst gefahren, weil die Phönizier gute Seefahrer sind. Allerdings mussten sie dass von den Kelten erst lernen. So, und das nennt man einen Widerspruch. In jeder Wissenschaft gilt dies als Beweis, dass etwas so nicht stimmen kann. Punkt.

    Dann sollen Kelten dort gewesen sein, weil es Häuser und Keramik gibt, die entfernt an keltisches erinnern. Selbst, wenn die Ähnlichkeit größer wäre, wäre das ein Analgieschluß. Ein Analogieschluß ist aber kein gültiger Schluß und damit kein Beweis. Abgesehen davon ist die Kulturkreistheorie längst durch Beispiele widerlegt.

    Und zu den ganzen Argumenten ad hominem: Giffhorn ist als Kulturwissenschaftler selbst Fachwissenschaftler. Wenn also Fachwissenschaftler diskreditiert werden, wird er auch diskreditiert, weil für ihn als Fachwissenschaftler gilt, was für alle Fachwissenschaftler gilt.

    Wissenschaftstheorie und Logik haben Vorgehensweisen begründet. Will man diese Anfechten, muss man das begründen. 'Gefällt mir nicht', oder 'ich glaube' zählen dabei nicht.

    EDIT: Peer Reviews werden hier nicht verlangt. Die Ansichten anderer zur Kenntnis zu nehmen und sich der Diskussion zu stellen, gehört aber zu jeder Wissenschaft. Wenn hier nach den Manifestationen dieser Diskussion gefragt wird, dann geht es u.a. darum, nichts zu wiederholen, was schon durchgekaut ist. Du wirfst uns vor, uns nicht mit dem Thema auseinanderzusetzen. Fragten wir nicht nach Rezensionen und Ähnlichem, stimmte das sehr wahrscheinlich.

    Und wenn Du immer wieder sagst, dass es in der Offenbarung nach Giffhorn steht, die uns nur gegen Geld zuteil wird, wir ansonsten dem Hohenpriester L.A.Castor glauben sollen, tust Du genau dass, was Du uns vorwirfst. Zumindest Argument mit Verweis auf die genaue Fundstelle müsstest Du nennen. Sonst ist keine Diskussion möglich. Da Du aber nicht nur Dein Glaubensbekenntnis abgelegt hast, liegt der Schluß nahe, dass Du andere Interessen hast. Ich schreibe das nicht, um Dich zu diskreditieren, sondern um Dir Gelegenheit zu geben, zu zeigen, dass dies nicht nur Smalltalk ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2015
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was sie dabei aber total vergessen haben:
    Leute mitzunehmen, die lesen und schreiben konnten.
    Als sie dann in Amerika waren und sich mittels Inschriften verewigen wollten, stellten sie fest, dass alles Analphabeten waren, die sich allenfalls an die Form weniger Buchstaben erinnern konnten.
    Alles, was sie zustande brachten, waren einzelne, verstreute Buchstaben, dazwischen allerlei abstrakte Ornamente, dann wieder Phallussymbole und lustige Strichmännchen.
     
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  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Na, wenn Dich Analogieschlüsse nicht überzeugen, überzeugt Dich vielleicht das:
    - Dass die hochentwickelte Chachapoya-Kultur vor Ort von den Indianern entwickelt wurde, die schon seit Jahrtausenden in der Region lebten - eigenständig, ohne irgendwelche Impulse von außen, das ist doch kaum vorstellbar.
    -
    Der Bau von Häusern und Festungsmauern zeigt nicht nur, dass die Chachapoya zu jahrzehntelanger disziplinierter Gemeinschaftsarbeit und straffer, effektiver Organisation fähig waren. Disziplin und Organisation bei Indianern - wie passt das denn zusammen? Das wäre doch äußerst ungewöhnlich.
    - Dazu kommt noch der fehlende Wille, Pracht- und Repräsentativbauten zu errichten. Daraus lässt sich folgern, dass die Chachapoya einen von Anfang an ausgeprägten Freiheitsdrang besaßen. Auch das ist für präkolumbianische Indianergesellschaften äußerst ungewöhnlich.

    Zusammenfassend können wir also sagen, dass die Chachapoya wohl kaum Indianer gewesen sein können, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach Kelten waren.
    Dass andere typische Errungenschaften der alten Welt (z. B. Inschriften, Räder oder Eisenwaffen) keinerlei Spuren hinterlassen haben, spielt keine Rolle. Das beweist nichts und widerlegt nichts.


    (Kursiv markierte Textteile sind Zitate aus Giffhorn 2013, S. 25, 53, 63 und 64)
     
  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    in den Bergen sind die Räder halt dauernd kaputtgegangen
     

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