Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Gast, 21. Februar 2005.



  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Und die Anden sind auch feuchter als Galicien oder die Bretagne, weshalb die Eisen- und Bronzewerkzeuge restlos weggerostet sind.
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die Wahrheit ist, während der Überfahrt war ein schrecklicher Sturm, die Schiffe drohten vollzulaufen, da mussten sie das ganze schwere Eisenzeug ins Meer schmeißen.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dumm gelaufen...

    Erstens das.
    Zweitens sind die Kelten zwar fast 10.000 km weit durch Südamerika marschiert, haben aber ausgerechnet die reichsten Eisenerzvorkommen der Welt links liegen lassen - und dann ausgerechnet im nördlichen Peru schlappgemacht.

    Dabei haben die Nazca im südlichen Peru bereits Eisenerz abgebaut:
    scinexx | Nazca-Indianer bauten bereits Eisenerz ab: Archäologen entdecken erste Eisenerzmine aus der Zeit vor der spanischen Eroberung



    Zum obigen Beitrag:
    Hab vergessen, zu erwähnen, dass auch hier der kursiv markierte Text O-Ton Giffhorn ist (Zitat von S. 160).
    Nicht dass jemand das für eine böse Satire hält! ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2015
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Steinschleudern

    Ein Beweisstück mit "besonders hoher Beweiskraft" glaubt Giffhorn (und seine Gläubigen) in der Steinschleuder gefunden zu haben.
    Die soll besonders große Ähnlichkeit mit mallorquinischen Steinschleudern haben.
    Hab mal versucht, eine vollständige Abbildung einer Chachapoya-Schleuder zu finden (links). Die kann man mit einer balearischen Schleuder (rechts) vergleichen, einer aus Mikronesien (Mitte) oder mit einer der vielen Schleudern aus der ganzen Welt auf Project Goliath | Main / SLINGS
    Das wäre also noch nichts Aufregendes.

    Nun kommt aber erst der wahre Knaller: Die Steinschleudern wurden von den Chachapoya und den Kriegern aus Mallorca um den Kopf gebunden, angeblich als Stammesmerkmal.

    Dass die Bewohner der Balearen die Steinschleudern "als Kennzeichen ihrer Stammesidentität" um den Kopf gebunden haben sollen, kommt mir etwas fragwürdig vor. In der Strabo-Übersetzung habe ich das so nicht gefunden. Demnach zogen sie in den Kampf mit drei (verschieden langen) Schleudern um den Kopf, während sie Schild und Spieß in den Händen hielten.
    Strabon, Drittes Buch, Fünfter Abschnitt

    Bleibt also immerhin die Idee, sich die Schleuder um den Kopf zu binden. Das verkauft Giffhorn dem Leser nahezu als eines der erstaunlichsten Weltwunder: "Kurios", "sehr ungewöhnlich", "verblüffend", "ausgefallene Eigenart" usw.
    Dabei war diese Idee gar nicht mal so einzigartig, weder in der Alten noch in der Neuen Welt. Hab mal ein bisschen rumgegoogelt und schnell zwei Beispiele gefunden, das eine im Umkreis der Perser, das andere bei den Matlatzinca (Quaquata) in Mexiko:

    "Mardorum gentem bellicosam et multum a ceteris Persis cultu vitae abhorrentem. Specus in montibus fodiunt, in quos seque ac coniuges et liberos condunt; pecorum aut ferarum carne vescuntur. Ne feminis quidem pro naturae habitu molliora ingenia sunt: comae prominent hirtae, vestis super genua est, funda vinciunt frontem: hoc et ornamentum capitis, et telum est."
    ("... Mit der Schleuder umwickeln sie die Stirn: diese ist Kopfschmuck und Fernwaffe.") https://la.wikisource.org/wiki/Historia_Alexandri_Magni_regis_Macedonum/Liber_V

    "Er wird Quatatl genannt, weil er immer bei sich trägt, immer um den Kopf gebunden hat die Steinschleuder."
    Fray Bernardino de Sahagun
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich sehe was, was Du nicht siehst und es ist schleudernd:

    Die linke Schleuder, jene aus Chachapoya-Poduktion, unterscheidet sich deutlich von den anderen beiden. Statt in einer Schlinge aus 2 oder mehr vereinzelten Riemen wird hier der Stein auf einer Verbreiterung des Riemens gelagert. Jedenfalls sieht es auf dem Foto so aus.

    Demnach wären es verschiedene Schleuder-Traditionen. Also stellen nicht nur die Ähnlichkeiten in Form, Handhabung und Trageweise der Schleuder keinen Beweis dar, die Bauweise lässt auch an einer Verbindung zweifeln. Wie gesagt, wenn das Foto die Schleuder nicht nur so erscheinen lässt.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Giffhorn hat eine andere Chachapoya-Schleuder abgebildet bzw. nur einen Bildausschnitt, auf dem ein Teil der Schleuder zu sehen ist. Was dort zu sehen ist, ähnelt etwas mehr der Chamorro-Schleuder aus Mikronesien.*

    Zur Abbildung aus dem Anhang wollte ich noch den Link nachliefern, jetzt gerade funktioniert die Verbindung nicht, nur das Bild ist über die Google-Bildersuche noch zu sehen:

    Google-Ergebnis für http://www.britishmuseum.org/images/ExpCult_SA_chach_slingshot_b_624x352.jpg

    Kann sein, dass die Chachapoya verschiedene Arten von Schleudern hergestellt haben.
    Das wäre aber auch kein verblüffendes Wunder...

    EDIT: Jetzt geht's wieder. Die vom British Museum unter dem Stichwort "Chachapoya" abgebildete Schleuder ist allerdings aus dem 20. Jahrhundert.

    * was die Frage aufwirft, ob die mallorquinischen Kelten nicht doch die peruanische Küste erreicht haben, von dort aus wieder in See gestochen sind und Kurs auf die pazifische Inselwelt genommen haben...
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2015
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Chichimekas in Mexiko haben ebenfalls die Schleudern um den Kopf gebunden. Ebenso war das Gang und Gäbe bei den Inkas. Sogar eine der Mumien vom Llullaillaco, ein Junge, hatte eine Schleuder um den Kopf gebunden.
     
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  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Englische Armbrst- und Langbogenschützen haben bei Crecy und Azincourt ihre Ersatzsehnen unter dem Helm getragen- geht das in die gleiche Richtung oder ist das schon Postglobalisierung.:grübel:
     
  9. L.A.Castor

    L.A.Castor Gesperrt

    Interesse nicht verloren

    Ich gebe zu bedenken, dass der Autor des strittigen Buches, hier abwertend als 'Bibel' und 'Offenbarung' bezeichnet, sein Anliegen besser erklären kann als ich es könnte, weshalb ich hier mal diesen aufschlussreichen Link setze:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vandalismusmeldung_Chachapoya
    Ansonsten fallen dort manche Äußerungen und Vorgehensweisen eher in die Kompetenz von Wissenschaftlern, die sich mit dem Fachgebiet befassen, dessen Ergebnisse bzgl des Internet von Michael Prescott in seinem Blog vorgestellt und kommentiert werden:
    Michael Prescott's Blog: Mental illness and the Internet
    Warum nun hier von Einigen in die gleiche Kerbe gehauen wird wie auf Wikipedia, obwohl WP hier ja nicht als zitierfähige Quelle gilt, verwundert mich denn doch, zumal zu dieser sehr speziellen (Kultur-, nicht Volksherkunfts-)Problematik nur sehr wenige Fachleute forschen, was das geringe bzw fehlende archäologische Echo erklären mag (Warren B.Church hat aber - nicht ablehnend! - reagiert!).
    Ich will doch hoffen, dass das, was der folgende Link über nicht-mathematisch-naturwissenschaftliche, genauer gesellschaftswissenschaftliche Themen auf WP aussagt (an einem anderen Beispiel), nicht auch hier gelten mag:
    [MOD]Link zu rechtsextremem YT-Kanal entfernt[/MOD]
    Überprüfen kann man den Grad evtl Relevanz von WP-Artikeln übrigens auf www.wikibu.ch !
    Gruß, Lucius :-?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Oktober 2015
  10. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Gut, daß der Vollmond mich wieder aus dem Bett geholt hat...!

    Der von interessierter Seite immer gerne als "Kulturwissenschaftler" hochgejubelte Herr Giffhorn war im Berufsleben Kunstprof an einer pädagogischen Hochschule - kein Ethnologe, kein Archäologe, kein Anthropologe, und mit Genetik hat er auch wenig genug am Hut, wie sein Buch zeigt und auch die "Dokumentationen", mit denen wir immer mal wieder von irgendeinem Fernsehsenderchen mit viel freier Sendezeit und wenig ordentlichem Angebot -äh: beglückt werden.

    Und nein, das Buch ist nicht "strittig". Darüber kann man gar nicht streiten.

    Bei Prescott (zweiter Link) hättest du zuvörderst Anlaß, dir den Artikel zu Gemüte zu führen und inhaltlich mal zu bebrüten:

    Daß YouTube-Links im Forum unerwünscht sind, darf man auch wissen.

    Wenn jemand allerdings zu allem Überfluß noch ein Video auf dem Portal XXX verlinkt, ist es nicht unangemessen, davon auszugehen, daß der Linksetzer offenbar ebenfalls unter einem merkwürdigen Zucken im rechten Arm sowie an Verschwörungstheoriefieber leidet.

    [...]

    Es ist ja schon hanebüchen genug, daß hier seitenlang gegen das wiederholte Breittreten der -äh: Einsichten von Pseudowissenschaftlern, Verschwörungstheoretikern u.ä. angeschrieben werden muß, weil sich immer wieder jemand zur Neuauflage der Obermegasupererkenntnisse von Unberufenen aufgefordert fühlt. Zwar keine Ahnung, aber eine Meinung - nach der 'natürlich' jeder Pseudowissenschaftler mehr versteht als der gesamte akademische Betrieb des gesamten Globus. Fein. Wer das allen Ernstes glaubt, erwartet wohl auch noch die Zahnfee am Bett - gut, nur soller doch lieber leise drauf warten. Aber dann noch Links zu solchen Portalen - nee, also wirklich, irgendwo muß dann doch mal die Grenze erreicht sein!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Oktober 2015
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist ja nun mal leider so, dass Du Dich kaum einmal mit Argumenten auseinandersetzt, sondern uns statt dessen immer wieder auf den Autor verweist. Genau das hat Riothamus mit Recht moniert:

    Ich habe das Büchlein gelesen, ohne Geld ausgeben zu müssen, und die "Argumentation" spricht wirklich für sich.

    Um zu begründen, dass die Chachapoya wohl phönizio-mallorquinische Kelten gewesen sein müssen, macht Giffhorn dem Leser weis, es sei präkolumbianischen Indianern kaum zuzutrauen,
    - dass sie ohne irgendwelche Impulse von außen eine hoch entwickelte Kultur zustandebrachten,
    - dass sie zu jahrzehntelanger disziplinierter Gemeinschaftsarbeit und straffer, effektiver Organisation fähig waren.
    - dass sie einen ausgeprägten Freiheitsdrang besaßen
    ... und viele andere Dinge mehr. Auch wie man sich eine Steinschleuder um die Stirn bindet, mussten sich die Indianer wohl erst mal von Kriegern aus Mallorca zeigen lassen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2015

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