Pius XII

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von tacitus, 4. Mai 2004.



  1. tacitus

    tacitus Gast

    Pius XII bestieg 1939 den heiligen Stuhl, doch zu den aktuellen Ereignissen des Zweiten Weltkrieges schwieg er Zeit seines Lebens. Seit langem wird im Vatikan beraten, ob Pius XII selig bzw. heilig gesprochen werden soll.

    Die einen meinen er habe mit den Nationalsozialisten symphatisiert, Hitler selbst hat geglaubt, dass Pius XII auf Seiten der Allierten stand.

    Seine Haushälterin berichtet, dass er ein Schreiben indem er sich gegen die Verbrechen der Nazis aussprach, dass er für die Veröffentlichung im "Osservatore Romano" geschrieben habe, verbrannte nachdem der Protest des Erzbischof von Utrecht nur zu einer Verschlechterung der Situation führte und in Niederlande nun auch Juden katholischer Konfession verfolgt und deportiert wurden. Der Papst war der Meinung, dass eine öffentliche Stellungnahme zu einer Verschlechterung der Situation führen wurde und zog es so vor zu schweigen.

    Amerikaner und Engländer versuchten den Papst dazu bewegen, dass er sich auf ihre Seite stellen würde. Doch da auch Stalin auf dieser Seite stand, gab der Papst zu verstehen: Stalin ist ein genauso großer Verbrecher, ein schlimmerer kam ihm nur zuvor.

    Als Rom von der Wehrmacht besetzt wurde gewährte der Vatikan aud geheiß des Papstes jedem Asyl. Nachdem die Nazis eine Razzia begannen, bestellte er den deutschen Botschafter im Vatikan zu sich und die Razzia wurde eingestellt. Die bereits verhafteten wurden jedoch nach Ausschwitz deportiert und nur 15 gelang die Rückkehr von Ausschwitz.

    1944 war es seinem Einsatz zu verdanken das Rom kampflos an die Allierten übergeben wurde. Seine zurückgeszogene, asketische Lebensweise behielt er auch nach Ende des Weltkrieges bei, bis er 1958 verstarb.

    [zusammengefasst aus einem Geo Epoche Artikel]
     
  2. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

  3. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Pius XII und katholisches Kroatien im 2.Weltkrieg

    Das Schweigen Pius XII zum Holocaust mag man sehen wie man will. Die Seligsprechung
    scheint ja noch nicht abgeschlossen zu sein.
    Jedenfalls hat er sich offensichtlich auch zu den Greueltaten des Statthalters Hitlers im besetzten Kroatien, Ante Pavelic (dem sog."Serbenschlächter") nicht nur nicht schweigsam verhalten, sondern diesen auch im Vatikan empfangen.

    http://www.8-pfad.de/philosophia/k_hitler.htm
    http://www.nensch.de/story/2003/7/15/22559/1297
     
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Nochn Gedicht

    Mit deinen Links kann ich nicht viel anfangen. "nensch" aus Würzburg und Bamberg stehen nicht für historische Seriosität.

    Die Rezension von John Cornwell ist eine unter vielen. Bevor du die dir passenden hier als wissenschaftlichtliches Dogma präsentierst, wäre etwas mehr Information wohl nützlich. Oder soll ich jetzt andere Meinungen zu diesem Werk präsentieren? Daran fehlt es nicht.
     
  5. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Stellung beziehen?

    hallo Mercy,
    die links mit denen Du nicht soviel anfangen kannst, sagen z.B. aus, dass Pius XII
    zu vielen grausamen Dingen (Holocaust, Kroatengreuel) eisern geschwiegen hat.
    Die links sagen weiterhin aus, dass dieser Papst ein strammer Antibolschewist war.
    Weiterhin, dass PiusXII den Marienkult in Italien salonfähig und stark gefördert hat.
    Weiterhin, dass er den Serbenschlächter Ante Pavelic im Vatikan empfangen hat und offensichtlich diesen Verbrecher nicht mässigend beeinflusst hat.
    Das kann ich mit den links anfangen.
    Aber vielleicht sagt Dir der Name Karlheinz Deschner etwas. Vgl. links im Pfad
    katholische Kirche und Kroatien
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2004
  6. Lili

    Lili Moderatorin

    Jetzt mal ne dumme Frage zwischendurch:
    Einerseits beschwert man sich hier in einigen Foren darüber, dass sich einige Päpste zu weit auf das politische Parkett gewagt haben. Und jetzt wird hier angeprangert, dass sich ein Papst aus der Politik rausgehalten hat. Was wollt er denn nun? Politisch oder nicht politisch? Trennung von Staat und Religion oder doch besser nicht? Könntet ihr euch mal entscheiden? :teach:
     
  7. Mercy

    Mercy unvergessen

    Klar kenne ich Deschner, ist schliesslich ein Franke :)
    und ausserdem benützen deine "Linker" ebendiesen ohne ihn zu nennen.

    Deschner ist übrigens kein Historiker sondern selbsternannter Kirchenkritiker. Mit seiner ersten Publikation
    Kitsch Konvention und Kunst - Eine literarische Streitschrift erschienen 1957
    ärgerte ich schon meine Deutschlehrer (der Epigone Hermann Hesse!).
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    So dumm ist die gar nicht :cool:
     
  9. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Papst und Politik

    Hallo Lili,
    Papst und Vatikan bedeutet immer auch Macht, welche mit Geld verbunden ist.
    Das bedeutet wiederum, dass z.B. die Kirche immer schon, meist (unheilvollen) politischen
    Einfluß hatte und hat. Schau Dir dazu mal z.B.die Bayerische Verfassung an. Oder die Einmischung der Kirche in viele politische Fragen. Oder die Bücher von Deschner.
    Was will ich damit sagen. Falls es wirklich eine strenge Trennung zwischen Kirche und Staat in dieser Welt geben würde, dann wäre ich mit Deinem Vorschlag einverstanden.
    Da sich die Kirche aber immer schon, Kraft ihrer finanziellen und moralischen Macht in die Politik eingemischt und Einfluss genommen hat, muß sie und ihre Protagonisten (Päpste, Kardinäle etc.) sich Kritik gefallen lassen und der Kritik stellen.
    Dies zum Grundsätzlichen und zum Demokratieverständnis.
     
  10. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Kennen und Lesen ist ein Unterschied

    Hallo Mercy,

    Karlheinz Deschner, den Du wahrscheinlich nicht gelesen hast, sonst würdest Du ihn nicht so
    abqualifizieren, ist Historiker und promovierter Dr.phil.
    Aus der Vita von K.H.Deschner:

    " Karlheinz Deschner, das älteste von drei Kindern, ging zur Grundschule in Trossenfurt (Steigerwald) von 1929 bis 1933, danach in das Franziskanerseminar Dettelbach am Main, wo er zunächst extern bei der Familie seines Tauf- und Firmpaten, des Geistlichen Rats Leopold Baumann, wohnte, dann im Franziskanerkloster. Von 1934 bis 1942 besuchte er in Bamberg das Alte, Neue und Deutsche Gymnasium als Internatsschüler bei Karmelitern und Englischen Fräulein. Im März 1942 bestand er die Reifeprüfung. Wie seine ganze Klasse meldete er sich sofort als Kriegsfreiwilliger und war mehrmals verwundet - bis zur Kapitulation Soldat, zuletzt Fallschirmjäger.

    Zunächst fernimmatrikuliert als Student der Forstwissenschaften an der Universität München, hörte Deschner 1946/47 an der Philosophisch-theologischen Hochschule in Bamberg juristische, theologische, philosophische und psychologische Vorlesungen. Von 1947 bis 1951 studierte er an der Universität Würzburg Neue deutsche Literaturwissenschaft, Philosophie und Geschichte und promovierte 1951 mit einer Arbeit über » Lenaus Lyrik als Ausdruck metaphysischer Verzweiflung » zum Dr. phil.

    Im Sommersemester 1987 nahm Deschner an der Universität Münster einen Lehrauftrag wahr zum Thema » Kriminalgeschichte des Christentums » .

    Für sein aufklärerisches Engagement und für sein literarisches Werk wurde Karlheinz Deschner 1988 - nach Koeppen, Wollschläger, Rühmkorf - mit dem Arno-Schmidt-Preis ausgezeichnet, im Juni 1993 - nach Walter Jens, Dieter Hildebrandt, Gerhard Zwerenz, Robert Jungk - mit dem Alternativen Büchnerpreis und im Juli 1993 - nach Sacharow und Dubcek - als erster Deutscher mit dem International Humanist Award. Im Herbst 2001 wurde er mit dem Erwin-Fischer-Preis ausgezeichnet, im November 2001 zudem mit dem Ludwig-Feuerbach-Preis."
    Ende Zitat.
    Ich finde Mercy, Du solltest Dich vielleicht etwas mit Deschners Büchern und Aussagen auseinander setzen. Dann wirst Du vielleicht auch eine Stellungnahme zu unserem Thema Pius XII abgeben können, auf die ich noch warte. Dieses Thema ist ja ebenfalls mit dem Pfad: kath.Kirche im heutigen Kroatien verbunden, weil durch das "Schweigen" dieses "unpolitischen" Papstes auch die Verbrechen der Ustachen in Kroatien der Weltöffentlichkeit nicht bekannt wurden. Pius XII hat im Gegenteil, noch Öl ins Feuer dieser Mörderbande aus Nationalisten und Kirchenvertretern (Franziskanern, Jesuiten) gegossen.
    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, gemeint sind jene kath.Ordensangehörige und Priester, welche sich an diesen Greueltaten während des 2.Weltkriegs an den Orthodoxen, zum Teil an führender Stelle, beteiligt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2004
  11. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Und der Vatikan macht munter weiter

    Zitat aus meinem link im Kroatien- Pfad:
    "Der Franziskanerpater Miroslav Filipovic war vier Monate lang Lagerkommandant von Jasenovac. Allein in dieser Zeit sind dort über 40 000 Menschen ermordet worden. Der Primas von Kroatien aber, der Erzbischof Stepinac, war immer voll des Lobes für das Pavelic-Regime. "Es ist leicht, die Hand Gottes in diesem Werk zu erkennen", schwärmte er. Diesem treuen Sohn des Vatikans und der Ustascha wurde am ersten Oktoberwochenende posthum eine besondere Ehre zuteil, als Papst Johannes Paul II. ihn bei seiner Kroatienvisite selig sprach. Dem Kardinal, der die "katholischen Schlachtfeste in Kroatien" (Karlheinz Deschner) bis zum bitteren Ende des Ustascha-Regimes verteidigte und dafür in der Volksrepublik Jugoslawien fünf Jahre lang inhaftiert war, wurde vom Papst als "die leuchtendste Gestalt der katholischen Kirche Kroatiens" bezeichnet."

    Papst Johannes Paul II. war mehrmals auf Kroatienvisite nach dem Ende des 2.Bürgerkriegs.(Ende 95, Anfang 96)
    Diese Visiten dienten keinesfalls dem Ausgleich und der Versöhnung zwischen den von den ethnischen Säuberungen übriggebliebenen Orthodoxen Kroaten und den katholischen Kroaten, im Gegenteil. Dies ist Politik des "Heiligen Stuhls", Ursi, und diese Politik darf man
    kritisieren und ich gehe darüber nicht mit einem Achselzucken hinweg.
    Die kath.Kirche glaubt, sie sei eine moralische Instanz, sie muss sich dann auch an dieser Elle messen lassen.
     
  12. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Hinweis

    Zu Pius XII und seiner Bewertung finden sich im Pfad: kath.Kirche im heutigen Kroatien
    weiterführende links. Insbesondere was seine Verbindung zu Pavelic und den Massenmorden an orthodoxen Christen, Muslimen, Juden, Szinti und Roma angeht.
     
  13. Mercy

    Mercy unvergessen

    Bleib doch mal bei einem Thema. Hic rhodus hic salta. Das andere Thema spielt sich in einem anderem Pfad ab. Du kriegst deine Antwort.
     
  14. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Beim Thema bleiben

    Hallo Mercy,
    ich bleibe gerne beim Thema.
    Es lautet Pius XII.
    Hier ist besonders interessant, da es ja zum Schweigen dieses Papstes zum Holocaust differierende Ansichen gibt, sein Verhalten bzw. Schweigen gegenüber den Verbrechen
    ser Ustachen und kath.Glaubensbrüder (Geistliche) an den tausenden und abertausenden
    von Menschen im Kroatien der Zeit des 2.Weltkrieges (Opfer waren: orthodoxe Christen,
    Juden, Szinti und Roma).
    Ich habe hierzu meine Meinung geäussert und angesichts der schrecklichen Tatsachen
    ist es ein Hohn diesen Papst selig-oder was auch immer zu sprechen.
    Aber wer einen Stepinac selig spricht, der wird dies erst recht mit einem Pius XII machen.
    Deine Meinung Mercy, hierzu vermisse ich noch immer.
     
  15. Mercy

    Mercy unvergessen

    Klar, ich lasse dir deine Meinung - nur ist die weniger unfehlbar als ein päpstliches Dogma.
     
  16. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Keine Meinung

    wthurner
    "Deine Meinung Mercy, hierzu vermisse ich noch immer."

    Ich dachte dies wäre hier ein Diskussionsforum mit Meinungsaustausch.
    Das mit dem Austausch scheint mir in Mercys Falle Fehlanzeige zu sein.
     
  17. Mercy

    Mercy unvergessen

    Diskussion setzt Fakten voraus. Du stellst Behauptungen in den Raum.
    Was sollen wir denn diskutieren?

    Wenn das Thema so brisant ist, wie du es siehst - dieses Forum hat viele Mitglieder.
    Geduld - es wird schon eines reagieren.
     
  18. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Fakten

    Nachdem sich der Vatikan ja vornehm mit den Fakten über den nun bald seligzusprechenden
    Pius XII zurückhält bzw. keinen bzw. nur selektiven Einblick in die Archive gewährt (wir hatten das Thema ja schon mal diskutiert), kannst Du natürlich in üblicher kath.Weise
    Fakten anmahnen die im Panzerschrank stecken.
    Mir sind die Fakten die Deschner und Cornwell gesammelt haben, genug.
    Insbesondere das Thema Pius XII und Kroatien verdient es in der breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht zu werden. Von Seiten des Vatikans wirst Du hierzu gegen eine Wand des Schweigens stossen.
    Du, Mercy scheinst ebenso wie der Vatikan, mit diesem speziellen Thema Schwierigkeiten zu haben, bzw. es nicht zu kennen, anders kann ich Deine zögerliche Haltung (ohne Meinung) nicht interpretieren.
     
  19. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

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    Liebe Lili,

    Eugenio Pacelli hat seine diplomatische Karriere in Deutschland gemacht und ist seit der Zeit der Räterepublik aufs Engste mit der deutschen Geschichte bis zu seinem Tod 1958 als Papst Pius XII. verbunden. Das hebt ihn in doch in dieser so schiksalhaften Zeit für
    uns heraus. Ebenso ist er ein Beispiel eines Berufsdiplomaten der Kirche in seiner Zeit.
    Sein künstlicher Horizont im gefährdeten Kirchenflieger war die Erhaltung der Freiheit
    und Macht der kath.Kirche in stürmischen Zeiten. Danach hat er navigiert.
    Ob es moralisch war, was er durch Weglassen verursacht hat , ist durchaus berechtigtes
    emotionales Thema eines solchen Forums.
    Als persönliche Empfehlung über z.B.dieses Thema würde ich einen gläubigen ,aber kritischen Christen (muß kein Wiederspruch sein ) als Autor empfehlen .

    Hans Küng : Kleine Geschichte der kathoischen Kirche
    Berliner Taschenbuch-Verlag ISBN : 3-442-76039-9 :yes:
     
  20. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Um den heissen Brei herumreden

    Zunächst einmal als erneuter Einstieg in unser Thema ein Zeitungsbericht:
    Vatikan - 25. Juli 2001
    "Eine jüdisch-katholische Historikerkommission, die das Verhalten der katholischen Kirche und speziell von Papst Pius XII. (1876-1958) während des Holocoust erforschen sollte, stellt ihre Arbeit wegen mangelnder Unterstützung des Vatikan ein. Dem Ende 1999 in Kooperation mit dem Vatikan gegründeten Gremium wurde angeblich die Einsicht angeforderter Akten ???aus technischen Gründen“ verweigert."

    Pius XII und sein Schweigen zum Holocaust klammern wir zunächst mal aus.
    Interessant und eben viel weniger in der Öffentlichkeit bekannt ist seine Verstrickung in
    die Kroatengreuel des Ante Pavelic und seiner Schergen.
    Zu diesem Thema haben sich Deschner, Cornwell und Vladimir Dedijer ("Jasenovac-das
    jugoslawische Auschwitz des Vatikans") eindeutig und bisher unwidersprochen geäussert.
     

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