Pius XII

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von tacitus, 4. Mai 2004.



  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Es geht doch nicht um wehtun.
    Du hat dein Urteil gefällt, gefällt mir nicht, ist aber auch egal, ist dein Urteil.
    Ernstzunehmende Historiker sind da noch nicht am Ende.
    Aber da wiederhole ich mich und dich fichts nicht an.
     
  2. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Wer sind denn deiner Meinung nach ernstzunehmende Historiker?
     
  3. Mercy

    Mercy unvergessen

    Die, die du bisher nicht oder nur am Rande oder auf Nachfrage erwähnt hast.
    Lewy, fand ich bemerkenswert, interessiert dich nicht.
    Hängt allerdings auch mit deinen Zielen zusammen, ist in Wikipedai nachzulesen.
    Du hast deine Beurteilung der Person gefällt. niemand wird dich davon abbringen können. Auch Historiker nicht.
     
  4. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Ist eine klare Antwort denn wirklich etwas derart umständliches?
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Für den, der die historische Wahrheit in der Westentasche trägt, sicher nicht.
    Der Spezies gehöre ich nicht an.
     
  6. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Und was ist an der Feststellung das mehrere Bischöfe mit öffentlichem Eintreten vielen Juden das Leben retten konnten falsch, wenn man sich nur das Schweigen des Papstes anschaut?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lege Dir nahe, Dir die Weihnachtsansprache von 1942 zu besorgen und die Reaktion des RSHA darauf zu lesen.

    Pius XII.: Allocuzione della vigilia di natale als sacro collegio. In: Discorsi e radiomessagi di Sua Santità Pio XII, Tomo IV, auch in ADSS VII, S. 161 - 167 (die hast Du ja nach eigener Angabe gelesen).

    Bericht des RSHA, 22.01.1943, aus dem politischen Archiv des Auswärtigen Amtes, publiziert u.a. bei Rhodes, Anthony: Der Papst und die Diktatoren. Der Vatikan zwischen Revolution und Faschismus. Wien, Köln, Graz 1980.
     
  8. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Auch da werd ich keine andere Übersetzung der Weihnachtsansprache finden.

    Die Bischöfe vieler anderer Staaten sagten direkt, dass die Deportationen falsch seien. Pius XII hat noch nicht einmal das Wort "Jude" über die Lippen gebracht. Dass Hunderttausende starben wird 1942 wohl niemand bezweifelt haben - kein Wunder auf dem Höhepunkt des 2. Weltkriegs. Dass die Toten nicht notwendigerweise auf die Kampfhandlungen zurückzuführen sind kann man aus dem Kontext erschließen, aber ein genauerer Hinweis wäre ja auch einfach zu formulieren gewesen.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also das RSHA hat genau verstanden, wen Pius XII meinte, als er von "den vielen Hunderttausend Menschen die ohne den Hauch einer eigenen Schuld, sondern allein aufgrund ihrer Nationalität oder ihrer Herkunft zum Tod oder zu langsamer Verelendung verurteilt sind" sprach: Auch wenn er seinen Namen nicht nennt, hat er praktisch dem deutschen Volk ein Unrecht an Polen und Juden vorgeworfen."
     
  10. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Das mag stimmen, aber zwischen RSHA und den Katholiken Europas bestehen 2 Unterschiede.

    Erstens wusste man im RSHA selbstverständlich über die Morde - sie wurden dort schließlich geplant. Die Katholiken Europas konnten das so genau nicht wissen, oder zumindest erst später. Pius XII hätte das was nur wenigen gerüchteweise bekannt war einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht haben.

    Zweitens waren viele Mitglieder des RSHA antiklerikal, sie wussten, dass Hitler nach dem Endsieg die Vernichtung oder Zersplitterung der katholischen Kirche plante und dass die Kirche sich das selbstversändlich nicht gefallen lassen würde. Auf beiden Seiten bestanden erhebliche Misstrauen, die sich bis zu Paranoia steigerten. Wer in der Kirche unbedingt den Feind sehen wollte, der hat über jedes Wort dreimal nachgedacht. In solch einem Gewissenskonflikt befanden sich die Katholiken Europas allerdings nicht, denn in allen Ländern unterstützten die katholischen Bischöfe die faschistischen Regierungen(Ausnahme:polen und Holland) und erhoben selbst nicht die Stimme zugunsten der Juden.

    Noch dazu verurteilt Pius XII in der Weihnachtsansprache den Marxismus (= Kommunismus) beim Wort verurteilt den Nationalsozialismus also nicht. Da werden die Katholiken eher geneigt gewesen sein die schlimmen Verbrechen bei Stalin zu suchen.
     
  11. Mercy

    Mercy unvergessen

    Präzise formuliert :respekt:
    Bitte nicht schon wieder Mächenstunde.
    Vielleicht bist du geneigt, auch mal das zur Kenntnis zu nehmen:
    Und weiter:
    http://www.h-net.msu.edu/reviews/showrev.cgi?path=4726951832799
     
  12. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Wäre Pius XII wirklich ein Zacken aus der Krone gebrochen wenn er sich ein bisschen deutlicher ausgedrückt hätte? Mehrere Bischöfe in Europa konnten das. Die Bischöfe von Kopenhagen, Utrecht und Toulouse verkündeten folgendes ohne dafür im KZ zu landen.


     
  13. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Narziss,
    dann wäre Pius XII nicht Pius gewesen. Er war immer auf dem Ausgleich mit dem fachistischen Regime in Italien und dem Naziregime in Deutschland bedacht. :grübel:
     
  14. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Lieber Heinz. Ein guter Tipp von mir.
    Wenn sich jemand nach einer Blume benennt, ist das eine Frau.
    Also aufpassen.

    Ich mein es wirklich nur gut.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber die Blume ist nach einer mythologischen Gestalt benannt: Narziss.
     
  16. Mercy

    Mercy unvergessen

    Soweit mir bekannt ist, trug Pius XII eine Tiara, da passt das Bild mit den Zacken nicht so recht. Erinnert mich eher an den Froschkönig, womit wir wieder bei deinen geliebten Märchen wären.

    Du bist hier der Rekordhalter an geposteten Zitaten ohne Quellenangabe.

    Lassen wir mal Dänemark beiseite, das völlig anders zu betrachten wäre.

    Toulouse:
    Frankreich war gespalten, Bischöfe handeln kollegial, die suchen gemeinsame Positionen. Das ist in einem Land, das zu Teilen unter der Naziknute litt, nicht einfach. Das interessiert dich aber wenig. Du bist im Besitz der Wahrheit und was nicht in deine Wahrheit passt, wird von dir unter den Teppich gekehrt.

    Auch wenn es dich nicht interessiert:
    http://www.kirchen.ch/pressespiegel/nzz/0191.htm

    Utrecht
    http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64517.htm

    Hochinteressante Site, keine Häppchenliteratur.
     
  17. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Was pasiert wenn ich Quellen angebe weiß ich ja. Du behauptest sogleich ich hätte das entsprechende Buch noch nie in der Hand gehalten(selbst wenn ich dir Fotokopien zeige).

    Wieso sollen wir Dänemark nicht genauer betrachten?

    Ich habe nur geschrieben, was Saliege gepredigt hat, was die Herren Suhard, Gerlier gepredigt, nicht gepredigt was auch immer getan haben habe ich nicht genauer ausgeführt.

    Führende Historiker sind sich einig, dass der Protest Bischof de Jongs richtig war und akzeptieren die übliche Argumentation der Verteidigerdes Papstes nicht. Damit dieses Argument schlüssig ist müssen im wesentlichen 4 Punkte gezeigt werden.

    1. Ein Schweigen de Jongs hätte die getauften Juden gerettet.
    2.Der Protest de Jongs hatte keine oder nur geringen positiven Effekt der den negativen Effekt(der ja noch zu beweisen ist)nicht ausgleichen konnte.
    3.Im übrigen Europa hätte sich ähnliches wie in Holland abspielen können.
    4.Der Papst war über Punkt 1-3 informiert und hat daran sein Handeln ausgerichtet.

    Für keinen dieser 4 Punkte gibt es Beweise.
     
  18. Mercy

    Mercy unvergessen

    Du führst hier keine Privatgespräche mit mir, das ist ein öffentliches Forum.
    Halte dich, wenn du noch ernst genommen werden willst, an die üblichen Standards, Zitate durch Quellenangaben zu belegen.
     
  19. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Was mir alles am Beispiel Holland nicht gefällt hab ich mal hier zusammengefasst.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Seit langem wird diese Auseinandersetzung um Papst Pius XII. und seine Haltung zum Nationalsozialismus und zur Judenverfolgung geführt. Dennoch bleibt eine Beurteilung seiner Handlungen im historischen Kontext schwierig.

    Über die Einstellung des Papstes zum Dritten Reich und zum Holocaust gibt es zwei Meinungen, die nicht miteinander zu vereinbaren sind. Die Anhänger Pius XII. führen an, der Papst habe alles für die Juden in den Verfolgungsgebieten getan, was in seiner Macht stand. Vor allem habe er geschwiegen, weil er die Situation der Juden nicht noch verschlimmern wollte. Als Beleg dafür wird häufig der Bericht seiner Haushälterin, Schwester Pasqualina Lehnert, ins Feld geführt, der die Haltung des Papstes zur Judenverfolgung erklären soll.

    Die holländischen Kirchen hatten seinerzeit ein Schreiben an den deutschen Reichskommissar gerichtet, worin sie gegen die geplante Deportation von Juden protestierten. Darin wurde mit breiten Protesten christlicher Kreise gedroht. Die Nazis reagierten mit dem Angebot, "nichtarische Christen" von Deporationen zu verschonen, falls die Kirchen schweigen würden. Der Erzbischof von Utrecht ließ sich jedoch nicht darauf ein und verfasste einen öffentlichen Hirtenbrief. Das hatte zur Folge, dass die katholischen "Nichtarier" gezielt aus Holland deportiert wurden. – Der Papst, so Schwester Pasqualina, habe daraufhin ein Dokument, dass die Untaten der Nationalsozialisten scharf verurteilte, im Kaminfeuer vernichtet.

    Dies Ereignis, so die Pius-Befürworter, habe den Papst dazu veranlasst, eine offene Kritik des Nationalsozialismus zu vermeiden und Hilfsaktionen lediglich verdeckt durchzuführen. Ferner wird der Papst mit dem Hinweis verteidigt, dass er nur deshalb gute diplomatische Kontakte zum Reich gesucht habe, um die Situation der katholischen Kirche und ihrer Gläubigen zu verbessern.

    Anlass zu Diskussionen bietet auch das Verhalten Pius XII. während der Besetzung Roms und die Deportation römischer Juden. Auch hier soll der Papst alles getan haben, was in seiner Macht stand. So wurden z.B. Klöster für flüchtende Juden geöffnet und dem Territorium des Vatikans für zugehörig erklärt, was mehrere tausend Juden aus ganz Italien rettete.

    Kritiker des Papstes werfen ihm vor, zur Judenverfolgung und zum Naziregime geschwiegen und damit die Gräuel der Nazischergen gedeckt zu haben. Seine Gegner sind der Überzeugung, Papst Pius XII. habe sich nur deshalb nicht zum Holocaust geäußert, weil er selbst Antisemit war, und mit dem antikommunistischen Naziregime innerlich sympathisiert habe. Diese Abneigung des Papstes habe also religiöse, rassistische und auch politische Wurzeln.

    Nach dieser Auffassung habe Pius XII. geglaubt, die Juden hätten ihr Unglück selbst heraufbeschworen. Er hätte schon frühzeitig von den Verfolgungen und den Vernichtungslagern gewusst, aber dennoch nichts dagegen unternommen. Als Beispiel wird angeführt, dass der Vatikan unter anderem einen Bericht von Rudolf Vrba erhalten habe, dem die Flucht aus dem Vernichtungslager gelungen war. Dort wurde detailliert die Tötungsmaschinerie zur Judenvernichtung beschrieben, doch wurde das brisante Dokument nur für den internen Gebrauch genutzt.

    Die Gegner von Papst Pius XII. sind also im Gegensatz zu seinen Anhängern nicht der Auffassung, dass er alles getan habe, um Verfolgung und Deportationen zu verhüten. Selbst in Rom habe er die Juden nicht gewarnt und keinen Protest erhoben, obwohl der Abtransport quasi unter seiner Zimmerflucht stattfand.

    Es scheint mir fast unmöglich, diese divergierenden Auffassungen sachgerecht zu beurteilen und vor allem angemessen zu bewerten. Ich persönlich will Papst Pius XII. gern zugute halten, dass seine Hilfsaktionen so ausfielen, wie sie seinen Fähigkeiten, seiner Prägung und den politischen Umständen entsprachen. Es mag aber durchaus sein, dass ein unerschrockenerer Papst von anderem charakterlichem Format erheblich mehr hätte bewirken können.

    Aber wer will sich anmaßen, das von heute aus zu entscheiden?
     

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