Pius XII

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von tacitus, 4. Mai 2004.

  1. Helma

    Helma Neues Mitglied


    Holy See's Impartiality And Dedication In The World War

    Ich hoffe, ich kann behilflich sein.

    Actes et documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale",
    édités par Pierre Blet, Robert A. Graham, Angelo Martini, Burkhart Schneider
    Volume 5: Le Saint Siège et la guerre mondiale; Juillet 1941- October 1942. Libreria Editrice Vaticana 1969 pp. XXVI-794, with plates
    Erweiterte Quellenangabe:
    ADSS, vol. 5, S. 13-26 (Pie XII et la politique de Roosevelt)

    Pater Burkhart Schneider SJ, einer der vier Bearbeiter, hat in der englischen Wochenausgabe des Osservatore Romano vom 24. April 1969, Seite 6, einen ausführlichen Artikel zu dem hier diskutierten Problem verfasst.
    HOLY SEE'S IMPARTIALITY AND DEDICATION IN THE WORLD WAR
    http://www.ewtn.com/library/CHISTORY/HLYSEWW2.HTM
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. Oktober 2006
  2. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Die Diskussion war ja doch etwas eingeschlafen.
    Also nochmal: Der Protest der holländischen Kirchen war korrekt, auch für die Juden katholischen Glaubens. Die Geschichte mit dem Kaminfeuer hat man sich erst hinterher in den 70ern ausgedacht.
     
  3. Helma

    Helma Neues Mitglied


    Eine merkwürdige Rechnung, die hier aufgemacht wird.
    Ein Befehl wird sich nicht finden lassen, für die Öffnung der Klöster genügte eine formlose Instruktion an die zuständigen Bischöfe, die Klausur in ihrem Jurisdiktionsbereich vorübergehend aufzuheben, innerhalb Roms ging es noch unförmlicher, denn der Papst ist zugleich Bischof von Rom.
    Tatsächlich haben sehr viele Juden in solchen vorübergehend ausser Kraft gesetzten Klausuren überlebt, sie waren dort geschützt, solange die SS die Klausuren und die Extraterritorialität der Klöster respektierte.
     
  4. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Wieso merkwürdige Rechnung? Der überwiegende Teil des römischen Klerus hat den Juden die Hilfe verweigert, so einfach ist das. Das allein muss der Tatsache, dass viele Juden dank der Hilfe des Klerus überlebten noch lange nicht widersprechen.

    Ob ein solcher Befehl nun nötig ist oder nicht - daraus kann man ja nicht im Umkehrschluss folgern, dass die Abwesenheit eines solchen Befehls die päpstliche Hilfe beweist. Solange man nicht zeigen kann, dass Pius Anweisung gab Juden in den Klöstern unterzubringen, darf man auch nicht behaupten, er hätte ihnen das Leben gerettet.

    Susan Zuccotti hat mehrere Aussagen der damaligen Helfer dokumentiert.
    Dort gibt es beide Aussagen - einige Kleriker behaupten, der Papst hätte ihnen Weisung gegeben, andere behaupten auf eigene Faust gehandelt zu haben.

    Am einfachsten wäre es natürlich, wenn der Papst einen deutlichen Protest gegen den Holocaust formuliert hätte. In dem Fall könnte man auch ohne genaue Beweislage behaupten, dass der Papst auch in diesem speziellen Fall für die Rettung von Juden verantwortlich war. Doch Pius hat geschwiegen.

    Das macht alle Aussagen, der Papst hätte hinter den Kulissen alles getan, was er öffentlich nie aussprechen konnte so nebulös. Ein deutlicher Protest hätte mehr bewirkt als alle diplomatischen Initiativen und wäre geradezu kostenlos gewesen. Wie der Protest in Dänemark, den Niederlanden und Bulgarien zeigte, waren öffentliche Worte, gegen die Besatzer gerichtet, der richtige Entschluss um Juden das Leben zu retten. Ein Papst der tatsächlich all das im Untergrun getan hätte, hätte auch öffentlich protestiert.

    Nun gibt es ja tatsächlich Fälle in denen der Papst diplomatisch die Initiative ergriff, doch die waren nicht völlig selbstlos. In der Slowakei war ein Priester Staatschef, der die Juden des Landes deportieren ließ, was von den Bischöfen des Landes begrüßt wurde. Domenico Tardini(der an den wesentlichen Entscheidungen innerhalb des Vatikans beteiligt war) riet dem Papst dazu diplomatisch zu intervenieren um die Juden zu retten. Der Gedanke der dahinterstand war aber der Folgende: Durch eine Rettung der Juden ließe sich nach dem Krieg ein Imageschaden für die Kirche vermeiden.

    In diesem einen Fall ist bekannt, dass Pius XII. eher eigennützig handelte. Wenn es deutliche Beweise dafür gibt, dass der Papst die römischen Juden rettete, dann kann er das ja auch getan haben um in einem befreiten Italien(das ja kurz bevorstand) besser dazustehen.

    Bei einer zweiten großen Rettungsaktion der Kirche in Rom lässt sich eine Mitwissenschaft(und dadurch auch zumindest eine Duldung) des Vatikans zeigen: Bei der Fluchthilfe für Nationalsozialisten und Faschisten nach Kriegsende. Uki Goni hat in seinem neuen Buch aufgedeckt, dass der Vatikan an der Ausreise solcher Leute wie Eichmann und Mengele beteiligt war(zumindest dass er davon wusste).

    Es ist relativ traurig, dass eine gewisse Ehrlichkeit auf Seiten der Verteidiger des Papstes zu vermissen ist. Unter Historikern hat sich inzwischen ein realistisches Bild über die Rolle der Bischöfe im Dritten Reich herausgebildet. Die katholische Historikerkommission KfZG beleuchtet in ihren Publikationen die Licht- und Schattenseiten der damaligen Kirchenfürsten. Dem Begrüßen der Hitlerschen Kriege werden dort Aktionen der Bischöfe wie beispielsweise von Galens gegenübergesetzt. Das Bild das sie zeichnen ist ungefähr folgendes: Es hätte schlimmer sein können, aber besser sein müssen.

    http://www.kfzg.de/Downloads/Kirche_im_Krieg.pdf

    Man könnte natürlich auch Licht- und Schattenseite Pius XII. genauer beleuchten, damit die Diskussion aber ehrlich bleibt, sollte das Schweigen des Papstes zum Holocaust aber als Fehler anerkannt werden. Dadurch würden die Argumente zugunsten des Papstes an Glaubwürdigkeit gewinnen.
     
  5. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Kannst Du mal erläutern, was Du mit "Hilfe verweigert" meinst? Wurden hilfesuchende Juden nachweislich an den Türen der Pfarrhäuser und der Konvente zurückgewiesen? Oder meinst du mit "Hilfe verweigert" einfach, dass nicht bekannt ist, wie einzelne Kleriker gehandelt haben?
    Ich habe den Eindruck, dass Du es mit Dir mit Deinen Schwarz-Weiß-Sätzen sehr einfach machst: Wer nachweislich (?) nicht geholfen hat, vielleicht nicht einmal um Hilfe gebeten wurde, hat Hilfe "verweigert"?
    Damit hätten die Kleriker, die auf päpstliche Weisung gehandelt haben, den Nachweis geliefert, den Du in Abrede stellst.
    Das sind Annahmen, die sich 60 Jahre nach Kriegsende leicht formulieren lassen.
    Entscheidend ist doch wohl, dass er gehandelt hat. Ob aus Eigennutz oder nicht, darüber erlaube ich mir kein Urteil.
    Dass er zum Holocaust geschwiegen hätte, ist mittlerweile überholt.
     
  6. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Es gibt ja auch noch die Kleriker die den Juden katholischen Glauben helfen wollten, aber die anderen Juden nicht aufnehmen wollten. In der Mehrzahl war der Klerus aber antisemitisch eingestellt. Mehr als ne kurze Zusammenfassung kann ich hier aber nicht bieten, weil ich Zuccottis Buch nicht besitze und es vor mehr als einem Jahr gelesen habe.

    Moment mal. Es gibt ja auch die gegenteilige Aussage.

    Wenn es mehrere widersprüchliche Zeugenaussagen gibt, kann man sich nicht einfach eine rauspicken, die einem passt. Würde ich das tun, hätte ich es auch ganz einfach. Uki Goni erwähnt in seinem Buch, das einige Kleriker angegeben haben, dass es Pius XII. war, der die Rattenlinie aufbaute. (Zum Glück argumentiert er natürlich unabhängig davon, kann dann aber nur zeigen, dass der Papst die Rattenlinie duldete oder zu wenig dafür tat)

    Das ist kein Argument.

    Wieso? Weil er einige Sätze gesagt hat, die sich bei Kenntnis des Holocaust so interpretieren lassen?(Das wäre dann eine Annahme, die sich nach Kriegsende leicht formulieren lässt.) Während das alles passiert ist, haben sich die Juden teils wie die Lämmer zum Schlachter führen lassen, weil sie nicht genau informiert waren. Um diesen Einzelaspekt genau zu untersuchen, müsste man natürlich mal genau festhalten, wieviel die Katholiken Europas wann wussten. Der Papst aber wusste schon deutlich mehr. Das hätte er doch öffentlich machen können - gekostet hätte es ja nix. Wie ein entschlossenerer Protest aussehen konnte habe ich in diesem Thread an einigen Hirtenworten europäischer Bischöfe skizziert. Bei solcher Deutlichkeit wird man sich nicht darüber streiten können wie es interpretiert wurde.

    Dass Pius XII. durchaus Worte wie "Massaker" in den Mund nehmen konnte, die Opfer und auch die Täter beim Namen nennen konnte, hat er gezeigt, als er vor 50 Jahren die Kampfhandlungen in Ungarn verurteilte. Wenn er so deutliche Worte auch für die Juden gefunden hätte, gäbe es Diskussionen wie diese nicht.

    Luctuosissimi Eventus
     
  7. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Was den Umgang mit Deinen Postings erschwert, sind Deine locker aufgestellten und nicht belegten Behauptungen.
    Wer bitte sind "die Kleriker", die den Juden katholischen Glaubens helfen wollten, "aber die anderen Juden" explizit "nicht aufnehmen" wollten?

    Welcher Klerus bitte? Der römische, der polnische, der französische, der deutsche...?

    Schwarz-Weiss mal wieder. An die Möglichkeit, dass beides zutreffend sein könnte, denkst Du gar nicht erst. Wenn Kleriker A aussagt, dass er auf Anweisung des Papstes gehandelt hätte, ist das nicht widerlegt durch Aussage von Kleriker, B, er hätte aus eigenem Antrieb gehandelt. Wir befinden uns hier in einem Geschichtsforum und nicht in einem Gerichtssaal.

    Ja was nun? Hat Pius XII. die Rattenlinie aufgebaut, hat er sie geduldet, oder hat er "zu wenig dafür" getan? Wofür?

    Es spielt keine Rolle, wie Du 65 Jahre nach den Ereignissen Äusserungen des Papstes interpretierst (wobei Deine von vorneherein gegen Pius XII. gerichtete Haltung nicht zu verkennen ist). Es kommt darauf an, wie diese Äußerungen vor 65 Jahren "interpretiert", d.h. ob sie verstanden wurden. Dass sie verstanden wurden, steht aufgrund der Reaktionen ausser Frage.

    Gekostet hätte es nix? Aber sonst geht's noch. Die Befürchtung, dass eine öffentliche Intervention des Papstes Menschenleben kosten könnte, lag während der Kriegsjahre nicht allzu weit.
    Es sollte allmählich deutlich geworden sein, dass Pius XII. sich differenziert verhielt. In Ländern, die von den Deutschen besetzt waren, hat er sich, um eine Verschlimmerung der Situation zu vermeiden, zurückgehalten. In Ländern, die wenigstens teilweise noch selbständig entscheiden konnten, hat er auf dem Wege der päpstlichen Diplomatie interveniert.
    Hier hat er die Aussichten und Risiken einer Intervention nicht anders beurteilt als das IRK in Genf.
     
  8. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Der römische. Susan Zuccotti führt das natürlich genauer aus als ich, nämlich in 4 Kapiteln. Ich habe das natürlich nur so kurz wie möglich zusammengefasst und habe keine Namen mehr im Kopf.

    Mein Fehler, statt "zu wenig dafür" hätte es natürlich "dagegen" heißen müssen. Pius XII. wurde von den Briten dafür kritisiert, dass in Einrichtungen des Vatikans Kriegsverbrecher Unterschlupf fanden. Es ist nicht bekannt, dass er etwas gegen die Fluchthilfe der katholischen Kirche getan hätte, denn Leute wie Klaus Barbie und Adolf Eichmann konnten noch nach diesem Ereignis flüchten.

    Beweise dafür, dass der Papst die Rattenlinie aufbaute gibt es nicht(nur diese Zeugenaussagen, von denen ich nicht weiß wie sicher sind). Aber Kriegsverbrecher fanden in vatikanischen Einrichtungen Unterkunft, der Papst wurde durch die Briten informiert, dem Vatikan setzte sich wiederholt für Kriegsverbrecher ein, der Papst kritisierte die deutschen Bischöfe, die sich gegen die Entnazifizierung wendeten nicht, usw usf.

    Woran sieht man denn, dass die Aussagen verstanden wurden?

    Man kann der Meinung sein, dass ein Protest wenig bis garnichts bewirken konnte, man kann auch der Meinung sein, dass die Kirche sich einer Racheaktion ausgesetzt hätte, wenn sie für die Juden eingetreten wäre. Aber wie man ernsthaft der Meinung sein kann, dass ein Protest des Papstes Juden das Leben gekostet hätte(und der Meinung sind ja viele) bleibt schleierhaft.

    Welche Indizien gibt es dafür? Wenn sich die Kirchen vereint gegen die Nazis gestellt haben, dann hatte das positive Effekte(Bulgarien, Dänemark, Niederlande). Dann gibt es noch Proteste von einzelnen Kirchenfürsten wie beispielsweise dem Bischof von Toulouse oder von Münster. Die beiden Bischöfe wurden jedenfalls nicht angetastet und dass man danach Juden oder Behinderte verstärkt verfolgt hätte ist mir nicht bekannt(wobei ich in diesen beiden Fällen den positiven Effekt auch nicht abschätzen kann).
     
  9. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, Hudal hätte den Papst um Erlaubnis gefragt, kann das richtig sein. Ich habe daran aber erhebliche Zweifel.

    In welchen vatikanischen Einrichtungen bitte?

    An Reaktionen im Ausland. In Deutschland selbst versuchte man, päpstliche Verlautbarungen zu unterdrücken. Der deutsche Geheimdienst hat die Weihnachtsansprache verstanden und den Papst wegen seiner Stellungnahme für die Juden getadelt, in den USA wurde sie verstanden und der Papst für seine Stellungnahme gelobt.

    Es hätte mindestens in den besetzten Gebieten die Nazis herausgefordert. Möglicherweise hätten sie die Deportationen beschleunigt.

    Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Dass Bischöfe nicht angetastet wurden, liegt nahe. Es hätte die Bevölkerung im jeweiligen Land gegen die Nazis aufgebracht, das wollten sie nicht riskieren.
    Bulgarien und die Niederlande lassen sich nicht unbedingt vergleichen. Wenn Du den Vergleich suchst, dann bitte einen näher liegenden. Vergleiche die Niederlande mit Belgien.
     
  10. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Jetzt aber fix, gleich geht das spiel los!

    Das verstehe ich nicht so ganz.


    In Vatikan selbst und im Orient-Institut. Im weitesten Sinne(gut exterritoriale Einrichtungen sind es nicht) in der deutschen und kroatischen Nationalkirche in Rom.

    Die Bischöfe de Jong und Preysing haben zu verstehen gegeben, dass sie mehr erwartet hätten. Ebenso der amerikanische und britische Botschafter am Heiligen Stuhl.



    Man darf die Nazis nicht als wütende Kinder betrachten, die trotzig rumbrüllen, wenn ihnen Mama etwas verbietet. Der Holocaust sollte so schnell wie möglich ablaufen, egal ob jemand nun protestierte oder nicht.



    Inwiefern soll ich die Länder vergleichen? Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede.
     
  11. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Für Spielchen habe ich hier keine Lust.

    Du hattest zu verstehen gegeben, Pius XII. hätte davon gewusst, dass Nazi-Verbrecher ins Ausland gelotst wurden. Das kann er nur gewusst haben, wenn er informiert wurde. Ich habe erhebliche Zweifel daran, dass Hudal das getan hat.

    Ich weiss nur, dass im Vatikan zahlreiche Juden versteckt waren, die teilweise in klerikale Gewänder gesteckt wurden. Fotos findest Du im Simon-Wiesenthal-Dokumentationszentrum. Orient-Institut weiss ich nicht.
    Die Einrichtungen der deutschen und kroatischen Nationalstiftungen haben sich bei den Rädelsführern angeboten, vatikanische Einrichtungen sind es aber nicht.

    Das ist möglich. Der Papst hatte wohl eine andere Auffassung von den Folgen und hat ihrem Wunsch darum nicht entsprochen.
    Die Erwartungen des amerikanischen und britischen Botschafters an den Papst finde ich merkwürdig. Warum sollte der Papst reden, wenn die USA und Großbritannien schwiegen?

    Ach, Du kennst die Nazis ja sehr genau. Da Du auf dem Beispiel Holland herumreitest: was war denn die Folge von de Jongs Protest? Es wurden katholische Ordensleute jüdischer Herkunft deportiert. Dass dies ein Racheakt und die Reaktion auf den eine Woche zuvor verlesenen Hirtenbrief war, steht ausser Zweifel.

    [/quote]Inwiefern soll ich die Länder vergleichen? Was sind deiner Meinung nach die Unterschiede.[/QUOTE]

    Du selbst stellst Ländervergleiche an. Ich bitte Dich, mal einen naheliegenden Vergleich zwischen Holland und Belgien anzustellen. Welcher Bischof in Belgien hat, ähnlich wie die holländischen Bischöfe, laut protestiert. In welchem Land haben mehr Juden überlebt?
     
  12. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Deutschland Slowakei 4:1
    Ich habe keinen Zweifel daran, dass Hudal und auch Draganovic es getan haben. Wobei das eher weniger wichtig ist. Dass in vatikanischen Einrichtungen Kriegsverbrecher versteckt wurden haben die Engländer dem Papst mitgeteilt.

    Dazu:
    http://www.pavelicpapers.com/documents/pavelic/ap0021.html
    http://www.pavelicpapers.com/documents/cia/cia0002.html


    Soweit ich weiß haben die Alliierten doch einen Protest formuliert?

    De Jong hat protestiert und damit die Verfolgung katholischer Juden entschieden abgemindert. Von 700 haben 600 dank seines Protests überlebt. Unter ernstzunehmenden Historikern wird nicht bezweifelt, dass de Jongs Protest korrekt war.

    Glaubst du eigentlich auch, dass der Storch die kleinen Babies bringt? Der Beweis: In Deutschland sind seit den 60er Jahren die Geburtenrate, sowie die Zahl der nistenden Störche zurückgegangen. Wer sich auf Statistiken verlässt ist schnell verlassen. In den Niederlanden fielen 80% der Juden dem Holocaust zum Opfer. In Belgien ca 50%. Nun kannst du sagen, dass die 30 zusätzlichen Prozent auf den kirchlichen Protest zurückzuführen sind.
    Genauso gut kann ich aber auch sagen, dass ohne kirchlichen Protest 90% der holländischen Juden gestorben wären. Als Wissenschaftler sollte man den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität schon kennen.
     
  13. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Sehr interessant. Unbekannter Rechner.

    Wie lange haben sie überlebt? Wer sind die ernstzunehmenden Historiker? Zwei solltest Du wenigstens beim Namen nennen können.

    Ich glaube, dass Du Dich im Ton vergreifst.

    Warum sollte ich das sagen? Wer hat in Belgien laut protestiert? Welche Linie haben die belgischen Bischöfe verfolgt?

    Siehe oben; mit solchen Flegeleien stellt man historische Kompetenz nicht unter Beweis.

    Ausserdem hatten wir anfangs über die Zeit während der deutschen Besetzung gesprochen. Warum verschleppst Du die Diskussion in die Nachkriegszeit?
     
  14. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Die Diözese Rom hatte 1970 ca. 4.800 Kleriker, davon 1.400 Welt- und 3.400 Ordenspriester, letztere leben normalerweise in Klöstern und Konventen zu mehreren zusammen. Vereinfachend unterstelle ich jetzt einfach, dass es 1943/44 nicht wesentlich mehr waren.
    Nach Deiner merkwürdigen Rechnung, die Du in einem früheren Posting aufgemacht hast, hätten davon etwa 4.000 Kleriker Juden die "Hilfe verweigert", in welcher Weise hast Du mir noch nicht verraten, 800 hätten Juden geholfen, sich zu verstecken oder zu fliehen.

    Du hast geschrieben:
    Dann bist Du zu einer eigenen Schätzung gelangt:
    Warum diese Schätzung richtig sein soll, erschließt sich mir zwar nicht, aber ich lasse es jetzt mal so stehen. Dann hätten 800 Kleriker der Diözese Rom etwa 4000 Juden in Klöstern oder sonstigen kirchlichen Einrichtungen versteckt und dabei zahlreiche Mitwisser in der jeweiligen Einrichtung gehabt. Nicht schlecht, finde ich. Wieviele davon der Bitte des Papstes bzw. seines Kardinalvikars gefolgt sind, Juden aufzunehmen, zu verstecken oder ihnen zur Flucht zu verhelfen, lassen wir mal unerörtert. Nur soviel: Die meisten Pflichten des Papstes als Bischof von Rom erledigt der Kardinalvikar, selbstverständlich in Übereinstimmung mit dem Papst. Die Bemühungen um die Rettung römischer Juden sind deshalb auch über diese Strukturen gelaufen.

    Weiters hast Du geschrieben:
    Beleg?

    Auch hier fehlt die Spur eines Belegs.

    Noch eine Frage:
    Warum ist dieser Text französisch und kursiv geschrieben?
     
  15. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Eigentlich sollte die Seite gehen. Per google kommt man da aber noch hin.
    http://209.85.135.104/search?q=cach...velicpapers.com/documents/pavelic/ap0031.html
    http://209.85.135.104/search?q=cach...velicpapers.com/documents/pavelic/ap0021.html
    http://www.jasenovac.info/cd/biblioteka/pavelicpapers/cia/cia0002.html
    Vermutlich bis sie irgendwann gestorben sind.
    Was die niederländischen Juden angeht wird es schnell kompliziert. Es gab ca. 700 katholische Juden niederländischer Staatsangehörigkeit und ungefähr 350 katholische Juden anderer Staatsangehörigkeit. Von den niederländischen Juden wurden 92 deportiert, von den anderen (vorerst) nur 22. Die übrigen niederländischen Juden wurden nicht mehr angetastet, weil sich de Jong lautstark bemerkbar machte. Die katholischen Juden anderer Nationalität wurden erst ab Herbst 1943 deportiert. Über 600 katholische Juden hat de Jongs Protest aber gerettet.

    Prof. Rüter (Jura) der die Kriegsverbrecherprozesse gegen die niederländischen Nazis verwaltet. Uni Amsterdam
    Prof. Salemink(Kirchenhistoriker an der Uni Utrecht)

    Wer zeigen will, dass das Beispiel der Niederlande den Papst beeinflusste muss folgendes beweisen:

    1. Ein Schweigen de Jongs hätte die getauften Juden gerettet.
    2.Der Protest de Jongs hatte keine oder nur geringen positiven Effekt der den negativen Effekt(der ja noch zu beweisen ist)nicht ausgleichen konnte.
    3.Im übrigen Europa hätte sich ähnliches wie in Holland abspielen können.
    4.Der Papst war über Punkt 1-3 informiert und hat daran sein Handeln ausgerichtet.

    (Soweit ich weiß, hat Mercy es noch nicht gemacht)

    Und mit solchen Argumenten stellt man keine wissenschaftliche Kompetenz unter Beweis. Sieh das mal locker. Bislang musste sich noch jeder der den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht verstanden hat, das Beispiel von den Störchen anhören.

    Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
     
  16. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Die Rechnungen und Schätzungen habe ich von Zuccotti übernommen.

    Zuccotti hat mehrfach in dem Buch darauf hingewiesen, dass es keine Schriftstücke gibt, die nahelegen, dass der Vatikan Anweisung für Rettungen gab. Gibt es denn in diesem Fall Dokumente, die zeigen wie sich der Kardinalvikar verhielt?

    Zu den getauften Kindern: Zuccotti führt dort
    das Beispiel von Settimio Sorani an, der sich nach dem Krieg bemühte die getauften Kindern wieder zu ihren Eltern zurückzubringen.

    Das weiß ich auch nicht, aber so steht es nunmal in den ADSS drin. Ich glaube ich habe hier im Forum auch die eingescannte Kopie verlinkt.
     
  17. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Wozu braucht es da Dokumente? Da reicht eine Dienstbesprechung.

    Dann will ich es Dir sagen. Der kursive Text ist der Kommentar der Herausgeber, gehört also nicht zu Tardinis Notizen. Soviel zum Umgang mit Quelleneditionen und zur wissenschaftlichen Kompetenz.
     
  18. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Sie begann schon in den 1950er Jahren, wurde dann aber mit Ernst-Wolfgang Böckenförde ("Der deutsche Katholizismus im Jahre 1933", Hochland 53, 1961, 215-239) ziemlich hitzig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2006
  19. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Tja 1:1

    Zum Glück bin ich kein Historiker, sonst wäre das ziemlich peinlich geworden.
     
  20. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Zu Settimio Sorani fällt mir spontan etwas anderes ein. Er war Leiter des DELASEM-Büros in Rom. Es handelte sich um eine nach dem Erlass der Judengesetze in der Toskana entstandene jüdische Hilfsorganisation.

    Der hier nicht namentlich genannte Leiter der DELASEM in Rom, der verhaftet wurde, war Settimio Sorani. Seine Arbeit übernahm ein in Rom lebender französischer Kapuzinerpater.

    http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Benoit.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2006

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