Pius XII

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von tacitus, 4. Mai 2004.

  1. narziss

    narziss Neues Mitglied


    Die meisten römischen Kleriker haben den Juden nicht geholfen. Einen Beweis dafür, dass der Papst Befehl gab Juden zu retten gibt es nicht, wobei viele Mönche und Nonnen sagen, dass ein solcher Befehl auch nicht mündlich erteilt wurde. Dazu kommen dann noch die Aussagen mehrerer Juden, dass sie mehrfach abgewiesen wurden, bis sie dann doch in einem Kloster oder Konvent unterkamen, wobei die Aufnahme gegen Konversion zum Katholizismus in manchen Fälle stattgefunden hätte. Für mich ist die Sache klar und trotzdem drehen wir uns im Kreis. Also was neues:

    Als Mussolini 1943 gestürzt wurde, kam Badoglio an die Macht. Kardinal Maglione hat bei der neuen Regierung Einspruch gegen die Rassengesetze erhoben - allerdings nur soweit sie Katholiken jüdischer Abstammung oder Juden in katholischen Ehen betrafen.

    Eigentlich hatte ich es ganz vergessen, aber Susan Zuccotti erwähnt in ihrem Buch noch einen Bischof der öffentlich protestierte und den Papst bat seinem Beispiel zu folgen: Antonio Santin von Triest.

    Ich wüsste in diesem Fall nicht, dass sein öffentlicher Protest die Situation irgendwie verschlechtert hätte. Welcher Bischof soll es denn gewesen sein, der durch ein unschönes Beispiel den Papst dazu veranlasste nicht so deutlich zu protestieren, wie es andere taten?
     
  2. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Da der Papst einen solchen "Befehl" weder schriftlich noch mündlich erteilen konnte, braucht es auch keinen "Beweis" dafür. Du scheinst eine ziemlich abwegige Vorstellung von der "Befehlsgewalt" eines Papstes im 20. Jahrhundert zu hegen. Da Pius XII. nicht "befehlen" konnte, Juden zu retten, wird es auch keine Mönche und Nonnen geben, die behaupten, er hätte es "befohlen". Es reichte, den Ordensoberen den Wunsch des Papstes mitzuteilen, alles nur erdenkliche zu tun, um Juden vor dem Zugriff der Nazis zu retten, es bedurfte ferner, abhängig vom Status, bei einigen Orden der Erlaubnis, die Klausur aus diesem Grunde vorübergehend aufzuheben. Auch dazu bedurfte es keiner schriftlichen Bestätigung sondern der mündlichen Mitteilung des Ortsbischofs.
    Ob sie dem Wunsch des Papstes Folge leisteten lag in der Entscheidungsgewalt der Ordensoberen bzw. der Oberen der einzelnen Ordenshäuser. Wie könnte ein Papst seinen Priestern und Ordensleuten "befehlen", ihr eigenes Leben auf's Spiel zu setzen. Selbst wenn der Papst den Bischöfen hätte "befehlen" können, so wäre davon ein ängstlicher Bischof nicht mutiger geworden.

    Dafür, dass Pius XII. den Wunsch äusserte, alles nur erdenkliche zu tun, um Juden zu retten, gibt es zahlreiche Zeugen. Der prominenteste folgte ihm auf dem Papstthron. Einen anderen habe ich in diesem Thread bereits genannt. Ein weiterer wäre der nach dem Krieg in Italien überaus bekannte und beliebte, inzwischen verstorbene Don Aldo Brunacci, der berichtete, dass ihn sein Ortsbischof zu sich bestellt und ihn gebeten habe, dem Wunsch des Papstes gemäß, in der Diözese die Organisation für den Schutz der ständig wachsenden Zahl von Juden zu übernehmen, die sich unter den Flüchtlingen befanden, für deren Betreuung Brunacci schon vorher zuständig gewesen war. Diese Zeugnisse und auch einige Hinweise in den ADSS werden von Susan Zuccotti geflissentlich ignoriert. Dafür ist sie von Historikerkollegen auch kritisiert worden, u.a. auch von Michael Tagliacozzo, einem jüdischen Historiker, der die Zeit der deutschen Besetzung Roms im römischen Priesterseminar überlebt hat. In einem Interview mit ZENIT im Jahr 2000 hat er erzählt, wie er dort hingelangt ist. Als die deutsche Jagd auf Juden in Rom begann, sei es ihm gelungen, im Pyjama aus dem Fenster zu springen. Eine Familie hätte ihm geholfen und ihn erst einmal versteckt. Dann habe er Hilfe bei einem früheren Lehrer gefunden, der für ihn bei Priestern, die er kannte, nach einem sicheren Versteck gesucht hätte. Nach etwa einer Woche sei er dann, mit der Empfehlung eines Priesters, im Lateran aufgenommen worden. Nachdem er zwei Tage lang nichts gegessen hatte, sei er durch den Vizerektor mit einer köstlichen warmen Mahlzeit empfangen worden. Tagliacozzo, Mitarbeiter eines jüdischen Museums und Dokumentationszentrums, hat sich später erfolgreich für die Anerkennung des Vizerektors und des Priesters, der ihn in den Lateran empfohlen hatte, durch Yad Vashem eingesetzt. Beide haben bestätigt, dass sie mit Kenntnis und auf Weisung Pius XII., des Bischofs von Rom, gehandelt hatten.
    Ihre Namen: Vincenzo Fagiolo und Pietro Palazzini.

    Mehrfach abgewiesen zu werden kann auch bedeuten, dass die Ordenseinrichtungen, bei denen Juden Hilfe suchten, bereits übervoll mit Flüchtlingen belegt waren. Das Haus der Birgitten an der Piazza Farnese in Rom, das ich von innen kenne, beherbergte zeitweise 60 Verfolgte, und ich kann mir nicht einmal vorstellen, dass neben den Birgitten selbst noch so viele Personen dort Platz finden konnten. Maria Elisabeth Hesselblad, eine Schwedin, die den fast bedeutungslos gewordenen Orden neu belebte, wohnte während der Kriegsjahre selbst dort, sie gewährte nicht nur Juden, sondern auch geflohenen Kriegsgefangenen und Deserteuren Zuflucht, dabei waren ihre Kontakte nach Schweden sehr hilfreich. Die Namen der Juden, die dort vom Herbst 1943 bis zur Befreiung Roms 1944 lebten, sind bekannt, einige von ihnen haben erfolgreich die Anerkennung von Maria Elisabeth Hesselblad durch Yad Vashem betrieben.
    Frau Hesselblad steht aber nur stellvertretend für ihre Mitschwestern. Gewöhnlich werden nur die Namen der Vorgesetzten bekannt, in deren Klöstern und Konventen Nazi-Verfolgte Zuflucht fanden. Wenn die nicht genannten nicht mitgemacht hätten, wäre das nicht möglich gewesen. Schon aus diesem Grunde ist Deine Rechnung von den "Klerikern", die überwiegend "nicht geholfen" hätten, hinfällig.

    Wir drehen uns nicht im Kreis, weil ich mich von jemandem nicht im Kreis herumzerren lasse, der keine Quellen für seine Behauptungen nennen kann und auf ein Buch von Susan Zuccotti ausweicht, das er vor längerer Zeit gelesen hat und an das er sich nicht mehr so richtig erinnern kann, der sich zudem als unfähig erweist, mit Quelleneditionen umzugehen und sich das sogar noch zugute hält. Für mich ist noch manche Deiner Behauptungen nicht "klar" bzw. klarzustellen.

    Wo bleibt der Beleg für die Behauptung, dass die Aufnahme in ein römisches Kloster oder einen römischen Konvent an die Bedingung einer Konversion zum Christentum geknüpft worden wäre?

    Nach dem Krieg wurde europaweit nach jüdischen Kindern gesucht, die von ihren Eltern getrennt worden waren. Mir ist aber aus Italien nicht bekannt, dass diese Kinder, sofern sie überhaupt getauft worden sind, nach dem Kriege ihren Eltern vorenthalten worden wären. Auch hier erbitte ich für Deine Behauptung einen zuverlässigeren Beleg als die Erinnerung daran, dass Du das so bei Susan Zuccotti gelesen haben willst. Dass sie ausgerechnet Settimio Sorani zum Zeugen gemacht haben soll, erscheint mir sehr zweifelhaft.

    "Vermutlich bis sie irgendwann gestorben sind" ist eine in diesem Zusammenhang unverschämte Reaktion. Aber ich stelle die Frage noch einmal ausführlicher: Wieviele von den angeblich durch de Jongs Protest geretteten 600 katholischen Juden waren Ende 1942 noch nicht deportiert worden? Im Simon Wiesenthal Documentation Centre befindet sich der Bericht eines deutschen SS-Führers in den Niederlanden, der die erfolgte Deportation von 600 katholischen Juden aus den Niederlanden meldet.

    Ja, Antonio Santin war nicht nur im Krieg, sondern auch später ein bemerkenswerter Mann. Bemerkenswert auch sein öffentlicher Protest in der Triester Kathedrale Anfang November 1943. Nach den ADSS hat Santin danach einen Protestbrief an den deutschen Militärbefehlshaber in Triest verfasst, nach Robert A. Graham bat er zusätzlich den Vatikan um diplomatische Intervention, der Papst ist dieser Bitte nachgekommen, als er den deutschen Botschafter beim Vatikan drei Wochen später einbestellte, um im Sinne Santins zu intervenieren.

    Du erweckst bei mir den Eindruck, dass Du Dich immer dann in etwas "neues" flüchtest, wenn Du merkst, dass Du Dich mit Deinen Behauptungen, was Belege und Quellen betrifft, auf äusserst dünnem Eis bewegst.

    Du musst Dich allmählich dafür entscheiden, ob Du den Einsatz für katholisch getaufte Juden kritisierst oder zur Heldentat wie bei de Jong stilisierst. - Wo war eigentlich Badoglio, als die Deutschen Rom besetzten?

    Wer behauptet, dass der öffentliche Protest eines Bischofs eine Situation verschlechtert hätte, die sich gar nicht mehr verschlechtern ließ? Du ignorierst, dass die Situation in verschiedenen Ländern sehr unterschiedlich war, und dass der Vatikan es den jeweiligen Bischöfen überließ, die Situation vor Ort einzuschätzen. Hat de Jongs Protest in den Niederlanden die Situation "verbessert"? Worum geht es eigentlich? Durch öffentliche Proteste, die nach der damaligen Einschätzung nichts verbessern, sondern nur verschlechtern konnten, nach dem Krieg und in Deinen Augen als tapferer Held dazustehen? Oder das zu tun, was menschenmöglich schien?

    Der luxemburgische Priester Jean Bernard, der in Dachau inhaftiert war, berichtet in seinem kurz nach dem Krieg veröffentlichten Tagebuch, dass sich jeder Ärger der Nazis über die katholische Kirche in der Verschlimmerung der Situation der Priesterhäftlinge in Dachau niederschlug.
     
  3. narziss

    narziss Neues Mitglied


    Ich hab mal schnell gesucht:
    http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c04/hanns64z3.html

    Meinst du das? Das Schicksal der 600 Juden wird dort ja nicht weiter erwähnt.
    In welches Lager sie gebracht wurden, steht dort ja nicht. Ich vermute, dass sie nach Westerbork gebracht wurden. Mehrere der verhafteten Juden wurden ja wieder freigelassen, weil de Jong standhaft blieb.

    Prof Salemink fasst die Opferzahlen grob zusammen(exakte Zahlen hat auch er nicht):

    Wenn man berücksichtigt, dass viele der Zahlen sich aus niederländischen und nicht-niederländischen Juden zusammensetzen wird die Sache etwas komplizierter. Unter den ersten 114 Ermordeten waren 92 niederländische katholische Juden. Bei den späteren Aktionen gerieten aber vermehrt nicht-niederländische katholische Juden ins Visier. Bedenkt man, dass die Nazis im Handel mit de Jong nur bereit waren die niederländischen katholischen Juden zu verschonen liegt die Quote eher bei 6/7 und nicht 3/4.

    Salemink bewertet daher de Jongs Protest positiv und zweifelt an, dass Pius XII. sich von ihm beeinflussen ließ.

    Dann attackierst du in einem Strohmann, wenn du behauptest ich würde de Jongs Eintreten für die katholischen Juden höher bewerten als das des Papstes. Der Unterschied ist, dass sich de Jong für alle Juden einsetzte, aber leider nur für die katholischen Juden Zugeständnisse erreichen konnte.

    Zu Zuccotti sei gesagt, dass ich mich schlecht an die kleinen Details erinnere, also nicht mehr alle Namen der Juden die sich zu Wort meldeten kenne. Was sie zu berichten haben hab ich aber noch im Kopf. Menschen die man abweist, weil kein Platz mehr frei ist, werden vielleicht dorthin verwiesen wo noch genug Platz ist. Das waren aber nicht die Aussagen.
    Dass Juden berichteten nur dann zugelassen zu werden, wenn sie konvertieren ist mir auch noch im Kopf geblieben - nur die Namen der Juden die das gesagt haben eben nicht.
     
  4. Helma

    Helma Neues Mitglied

    SS-General Hanns Rauter, 24.9.1942, an Heinrich Himmler:

    http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c03/raut134z3.html

    am 27.4.1943:

    http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c03/raut136z3.html

    28.2.1944:
    Noch 1.500 Juden, die "aus besonderen Gründen", z.B. Intervention der Kirchen, in holländischen Lagern zusammengefasst, aber noch nicht "abgeschoben" worden sind.

    http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c03/raut155z3.html

    Juli 1944:
    Noch 475 evangelische Juden in den Lagern

    http://motlc.specialcol.wiesenthal.com/instdoc/d06c03/raut159z3.html
     
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  5. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Würdest Du bitte die Quelle angeben, aus der Du dieses Zitat beziehst? Das sollte nicht nur in einem Geschichtsforum selbstverständlich sein.

    Wann fängst Du endlich an, Dich über diese Zahlenspiele und Quotenberechnungen zu schämen?

    Ich wüsste nicht, dass ein Herr Salemink sich als Historiker in den Archiven des Vatikans bisher besonders hervorgetan hätte.

    Das habe ich nicht behauptet. Du misst mit zweierlei Maß. De Jong hat letztlich mit seinem Protest nichts erreicht: die christlichen Juden wurden abgeschoben, ausser denen, die neben nicht-christlichen Juden in Verstecken überlebten.
    Andere holländische Juden, die frühzeitig genug geflüchtet waren, um am Ende doch in Italien zu stranden, überlebten dort in Verstecken der Kirche.

    Dann sind Deine aus der Erinnerung an die Lektüre dieses Buches erhobenen Behauptungen nicht belegt.
     
  6. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Das hab ich von Prof Salemink selbst. Vielleicht schickt er es dir ja auch.

    ICH soll mich für die Berechnungen die Prof. Salemink angestellt hat, schämen?

    Muss er ja auch nicht. Wenn Bischof de Jong dem Papst in einem Brief schreibt, dass sein Protest vielen Juden das Leben gerettet hat, dann ist das doch ein erstes wichtiges Indiz. Ansonsten liegt die Beweislast umgekehrt. Nicht Salemink muss beweisen, dass der Papst sich nicht beeinflussen ließ, ein vatikanischer Historiker muss beweisen, dass Pius XII. es tat.

    Dass 600-700 katholische Juden den Krieg überlebt haben bezeichnest du als "nichts erreicht"?

    Dann werd ich das in den nächsten Tagen nachholen.
     
  7. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Für mich war nicht ersichtlich, dass diese Sätze von Salemink stammen:

    Von einem solchen Brief ist mir nichts bekannt. Da Du anscheinend in regem Austausch mit diesem Herrn Salemink stehst, sagt er Dir sicher, wo in den ADSS dieser Brief zu finden ist.
    Mach Dich im übrigen nicht mit Floskel wie "umgekehrter Beweislast" lächerlich. Dass der Papst seiner Linie treu geblieben ist, wissen wir auch so.

    Ich behaupte, dass diese 600 - 700 Überlebenden nicht auf das Konto von De Jong gehen. Den Beweis liefert Salemink:

    Die Zurückstellung der jüdischen Partner aus Mischehen war auch im Deutschen Reich üblich, aus den SS-Dokumenten, zu denen ich verlinkt habe, geht eindeutig hervor, dass auch in Holland die im Deutschen Reich geltenden, wenngleich nicht gesetzlich fixierten Regelungen auf Mischehen angewandt wurden.

    Wikipedia schreibt:
    Salemink (nach Deinem Zitat):
    Knapp die Hälfte dieser Opfer, überwiegend Ordensleute, sind damit dem Racheakt zum Opfer gefallen, der dem Hirtenbrief der holländischen Bischöfe vom Juli 1942 auf dem Fuß folgte. Das heisst nicht, dass sie den Krieg überlebt hätten, wenn der Hirtenbrief nicht verlesen worden wäre. Vielleicht hätten aber einige noch die Chance gehabt, in Verstecken zu überleben oder ausser Landes zu fliehen. Letzteres ist beim prominentesten dieser Opfer, der heiliggesprochenen Edith Stein, sogar wahrscheinlich, nachdem kurz vor der Verhaftung ein Schweizer Karmel zugesagt hatte, sie aufzunehmen.
     
  8. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Hm. Ich weiss nicht, wer Dr. Wasner ist. Monsignore Franz Wasner war jedenfalls einer der Nachfolger von Bischof Hudal als Rektor von Santa Maria dell'Anima, und zwar von 1967 bis 1972, bei der letzten Jahreszahl bin ich mir nicht ganz sicher.
    Kinofans erinnern sich vielleicht an Josef Meinrad, der den Monsignore als künstlerischen Leiter der "Trapp-Familie" dargestellt hat. Monsignore Wasner war in den 1930er Jahren Hauskaplan bei den Trapps und ging mit ihnen 1938 in die Emigration.
     
  9. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Ich kann derzeit nicht mehr nonstop posten, aber dafür hab ich nun einiges aus Susan Zuccottis Buch "Under his very windows" aufgetrieben:

    Zu den Mischehen: diese wurden auch in Deutschland verschont, aber auch dort hat die katholische Kirche (Kardinal Bertram) ihr Gewicht in die Waagschale geworfen und war einer der wichtigsten Kräfte die diese bestimmten Juden retten konnte. In den Niederlanden hat die Kirche sich natürlich auch stark gemacht.

    Dort überlebten aber nicht nur katholische Juden in Mischehen, oder welche, die sich dem Zugriff entziehen konnten, sondern auch solche über 60 Jahren, wofür sich de Jong stark gemacht hat.

    Die Deportation aller 700 katholischen Juden war beschlossene Sache, bevor sich beide Kirchen an die Besatzungsbehörden in den Niederlanden gewandt haben. Diese wurden daraufhin von den Erfassungslisten genommen und auch nach de jongs Protest nicht wieder aufgenommen, obwohl das die Abmachung zwischen Kirche und Nazis eigentlich beinhaltet hätte. Diese Abmachung war aber nichts wert, weil Seys-Inquart sie so oder so nicht eingehalten hätte.
     
  10. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Zur Klärung des "Mischehen"-Begriffs: Der hatte mit der Religionszugehörigkeit zunächst nichts zu tun. Als "Mischehe" wurden Ehen bezeichnet, in denen ein Ehepartner im nationalsozialistischen (=rassischen) Sinn als Jude galt, unabhängig davon, ob er zum christlichen Glauben konvertiert war oder nicht. Diese Ehen blieben vorläufig und relativ "geschützt", weil die Nazis Proteste von seiten der ("rassisch" gesehen) nicht-jüdischen Ehepartner befürchteten (s. auch die Proteste in der Berliner Rosenstraße).

    Es liegt aber nahe, dass sich unter den christlich getauften Juden relativ viele fanden, die in solchen "Mischehen" lebten, entweder weil sie schon vor der Eheschließung konvertiert waren oder wegen ihres christlichen Ehepartners konvertierten, was oftmals den Ausschluss aus der jüdischen Familie zur Folge hatte.

    Soweit sich die christlichen Kirchen für getaufte Juden und damit "Brüder und Schwestern in Christo" erfolgreich einsetzten, blieben dadurch vor allem alleinstehende Konvertiten oder jüdische Ehepaare geschützt, die beide zum Christentum konvertiert und deren Kinder christlich getauft waren, die aber gleichwohl nach der nazistischen Ideologie als "Volljuden" galten.

    In beiden Fällen bedeutete dies aber nur einen Aufschub und ein Überleben nur, weil der nationalsozialistische Massenmord ab Ende 1944/Anfang 1945 zu Ende ging.



    Quelle: http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/6451409.htm

    Dafür hat sich nicht nur de Jong starkgemacht. Ob und wieviele jüdische Kinder und Menschen über 60 aus diesem Personenkreis allein aufgrund kirchlicher Intervention überlebt haben, ist aber nicht bekannt. Bekannt ist, dass noch 1944 ein Transport mit mehreren hundert Kindern und alten und kranken Menschen aus dem Durchgangslager Vught nach Auschwitz abging, ob und wieviele christlich getaufte Juden sich darunter befanden, ist ebenfalls nicht bekannt.

    Dass sie von den Erfassungslisten genommen wurden ist nicht erwiesen. Dass die Vernichtung aller in Holland lebenden Juden beschlossen und die von den Kirchenvertretern (nicht nur de Jong und nicht nur der katholischen Kirche) "ausgehandelten" Zugeständnisse eine Täuschung waren, ist gleichfalls bekannt.

    Quellen:
    http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64516.htm
    http://www1.jur.uva.nl/junsv/Excerpts/64517.htm

    Was bleibt? Dass es sich, durch den von Dir zitierten Kirchenhistoriker Salemink bestätigt, bei den überlebenden katholischen Juden namentlich um die jüdischen Partner aus sogenannten Mischehen handelte.
     
  11. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Susan Zuccotti:
    Das brauchen wir, glaube ich, nicht weiter zu erörtern. Es ist bekannt, dass Susan Zuccotti, im Gegensatz zu manch anderen amerikanischen Autoren, den "heroischen Einsatz" von katholischen Priestern, Mönchen und Nonnen nicht herunterspielt, aber immer wieder - ohne dies wirklich belegen zu können - herausstellt, dass diese Menschen auf eigene Inititiative und "ohne direkte Weisung", d.h. bei ihr "ohne Wissen" des Vatikans gehandelt hätten. Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass es eine solche "direkte Weisung" (oder einen "Befehl") nicht gegeben hat und auch nicht geben konnte. Auch wenn in dem Artikel, zu dem ich nachfolgend verlinke, von "Anordnung" und "Befehl" gesprochen wird, stehe ich zu dem, was ich geschrieben habe: Der Wunsch des Heiligen Vaters war der "Befehl", der selbstverständlich nicht jedem Bewohner einer Ordenseinrichtung persönlich, sondern durch die Leitung der Einrichtung mitgeteilt wurde.

    http://www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=11135

    Bei dem Kapuzinerpater Pierre Marie Benoit (das ist Father Maria Benedetto bei Susan Zuccotti) ist verbürgt, dass er mit Wissen und teilweise auch mit finanzieller Unterstützung des Vatikan handelte, ohne dass er wegen jedes einzelnen Schrittes, den er für notwendig hielt, eine gesonderte Erlaubnis einholte. Diese "Freiheit" war Priestern und Ordensleuten selbstverständlich gegeben, sie konnten deswegen auch, Antikommunismusenzyklika hin oder her, mit Kommunisten im Untergrund zusammenarbeiten.

    Vom damaligen Leiter des Salesianerordens in Rom, Pater Pankratius Pfeiffer (italienisch: Pancrazio), nach dem in Rom eine Straße benannt wurde, wissen wir, dass er im Haus der Salesianer zusammen mit seinen Mitbrüdern um 100 Verfolgte beherbergte, zugleich als Mittelsmann des Vatikan zu deutschen Behörden tätig war.

    Auch für die Brüder des Krankenpflegeordens der Barmherzigen Brüder vom Heiligen Johannes von Gott, denen das Fatebenefratelli Hospital (Krankenhaus der Barmherzigen Brüder) gehörte, war der Wunsch des Papstes "Befehl", das ist vielfach verbürgt, auch wenn Susan Zuccotti es nicht gelten lassen will. Die Barmherzigen Brüder und ihr Chefarzt waren übrigens besonders phantasievoll. Sie erfanden den "Morbus K", der damalige Chefarzt wurde von Yad Vashem als "Gerechter unter den Völkern" ausgezeichnet.

    http://www.fides.org/deu/news/2005/0503/01_3845.html

    Dass unmittelbar bei Einsetzen der Razzien in Rom die Klöster und Konvente schon übervoll mit Verfolgten waren, erscheint mir einleuchtend, so schrecklich es für Hilfesuchende auch war, weggeschickt zu werden. Auch die Möglichkeiten des Fatebenefratelli-Hospital waren ab September 1943 eingeschränkt, als es durch die deutschen Besatzer beschlagnahmt und teilweise zum Lazarett umfunktioniert wurde.

    Es fällt selbstredend schwer, den Berichten Zuccottis etwas entgegenzusetzen, denen zufolge hilfesuchende Juden von Konventen abgewiesen wurden, weil sie nicht bereit waren, zum katholischen Glauben zu konvertieren. Das ist so gut wie nicht nachprüfbar und kann im Einzelfall auch nicht ausgeschlossen werden. Das wäre eine bedauerliche Entgleisung, die aber keinesfalls die Regel war. Im Gegenteil: Immer wieder ist in den Würdigungen von französischen und italienischen Priestern und Ordensleuten durch Yad Vashem nachzulesen, dass sie keinerlei Bekehrungsversuche unternommen hätten, in einem Fall (ich glaube, es handelte sich um die Armen Klarissen in Assisi) habe ich dort gelesen, dass die Nonnen für ihre jüdischen Flüchtlinge sogar die Möglichkeit geschaffen hätten, sich koschere Speisen zuzubereiten.

    Quelle: http://www.severi.org/studenti/ipertesti/jewish/Italian clergy.htm

    Mordecai Paldiel, in Belgien geboren, erfuhr bei der Flucht mit seiner Familie die Hilfe eines katholischen Priesters.

    http://www.jfr.org/content/default.asp?artid=254
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2006
  12. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Noch etwas zu den mehr oder weniger "geschützten" sogenannten "Mischehen":

    Sie fanden mit anderen "rassisch Verfolgten" Zuflucht im Herz-Jesu-Kloster in Stegen bei Freiburg i. Br., der damalige Rektor, Pater Heinrich Middendorf, war der erste deutsche Priester, den Yad Vashem als Gerechter unter den Völkern auszeichnete, stellvertretend für seine Mitbrüder und für so manche Mitwisserinnen und Mitwisser. Eine ausführliche Beschreibung der damaligen Ereignisse findet sich hier:

    http://www.stegen-dreisamtal.de/Middendorf1.htm

    In einer nicht privilegierten sogenannten "Mischehe" lebte auch der protestantische Journalist und Schriftsteller Jochen Klepper. Seine Frau war Jüdin, brachte zwei Töchter mit in die Ehe und konvertierte nach der Eheschließung mit Jochen Klepper zur protestantischen Kirche, nach Klepper's Tagebüchern in der Hoffnung, dadurch "geschützter" zu sein. Die Hoffnung wurde Ende 1942 zerschlagen. Nachdem Frau Klepper die Aufforderung erhalten hatte, sich bei einer Sammelstelle in Berlin zu melden, hat das Ehepaar mit der jüngeren Tochter im Dezember 1942 Selbstmord begangen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Klepper
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2006
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf den 'arischen' Lebenspartnern lag ein ziemlicher Druck von seiten des Regimes sich von den jüdischen Ehegesponsen scheiden zu lassen. Der 'Schutz' für Juden mit 'arischem' Gatten war auch nur vorläufig, zwei prominente Bsp. sind etwa Ralf Giordano, dessen Mutter deportiert werden sollte und Viktor Klemperer, der seinen Deportationsbefehl schon in der Hand hatte. Beide hatten 'arische' Ehegatten!
     
  14. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Das war tatsächlich so. Ich habe noch einige überlebende "gemischte" Ehepaare kennengelernt und kam aus dem Erstaunen nicht heraus, mit welchen Mitteln und oft welcher Phantasie es die "arischen" Ehepartner fertigbrachten, den nicht-arischen Mann oder die nicht-arische Frau durch den Krieg zu bekommen. Manchmal waren es die "christliche" Verwandtschaft und die "christlichen" Beziehungen, die ihnen dabei entscheidend geholfen haben.
    Liebhabern der schwäbischen Mundart ist vielleicht der Name "Sebastian Blau" ein Begriff. Hinter diesem Pseudonym verbarg sich schon vor 1933 ein Journalist, der zwar katholisch aber sicher kein Bilderbuchkatholik war, und der unmittelbar nach dem Krieg unter seinem richtigen Namen Josef Eberle als Herausgeber der "Stuttgarter Zeitung" prominent wurde. Josef Eberle war bis 1933 Abteilungsleiter beim Süddeutschen Rundfunk in Stuttgart und der Hauptverantwortliche dafür, dass Hitler sich über diesen Sender bis zur Machtübernahme nicht hatte verbreiten können. Müßig zu sagen, dass Josef Eberle der erste war, der 1933 seine Stelle beim Rundfunk verlor. Er hat sich und seine jüdische Frau dann einige Zeit als Schriftsteller, der unter mehreren Pseudonymen schrieb, finanziell über Wasser gehalten, bis herauskam, wer hinter diesen Pseudonymen steckte. Ab da hatte auch "Sebastian Blau" Schreibverbot. Er ist mit seiner Frau ins Haus der Schwiegereltern im "Judendorf" Rexingen bei Horb gezogen, war zeitweise als Angestellter bei einer kleinen Versicherung beschäftigt, und ist erst Mitte 1944 (Wikipedia schreibt: 1945) zusammen mit seiner Frau "untergetaucht", unter welchen Umständen und wo genau hat er nie preisgegeben. Ich habe meine Informationen aus privater Quelle, sie decken sich nicht ganz mit Wikipedia, die Abweichungen erscheinen mir aber nicht wesentlich.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Eberle
     
  15. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Mit dem Buch von Susan Zuccotti kann ich mich nicht ausführlich auseinandersetzen, weil ich es nicht gelesen habe, nachdem mir ein Bekannter, der es rezensieren musste, versichert hat, dass ich es auch nicht gelesen haben muss. Seine Einschätzung wird jedoch durch den kurzen von narziss geposteten Textausschnitt bestätigt: Zuccotti argumentiert von einer vorgefassten Meinung her: Es ist zwar bewundernswert, was katholische Priester, Mönche und Nonnen geleistet haben, aber sie taten es aus eigenem Antrieb, der Vatikan und der Papst schwiegen nicht nur, sie rührten auch keinen Finger für die Verfolgten, als sie unter ihren Fenstern abtransportiert wurden. Sie geht auch, wohl in Unkenntnis kirchlicher Strukturen, insbesondere in Italien, davon aus, dass es einen "Befehl" des Papstes gegeben haben müsste... Ein weiterer Kritikpunkt: sie soll sich, ausser teilweise auf die ADSS, hauptsächlich auf amerikanische Literatur stützen und europäische Publikationen jüngeren Datums weitgehend ignoriert haben (ich habe das nicht nachgeprüft).

    Aus welcher Quelle zitiert hier Zuccotti? Da Père Marie-Benoit, italienisch Padre Maria Benedetto (der Ordensname, sein bürgerlicher Name war Pierre Péteuil) 94-jährig im Jahre 1990 gestorben ist, hat sie ihn mit aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr selbst befragt.
    Père Marie-Benoit hat seit 1943 definitiv nicht ohne Wissen und ohne Zustimmung des Vatikans gehandelt.
    http://capucins.org/suite.php?newsid=58

    Zuccotti:
    Nun, das sehe ich gerade umgekehrt. Immer wieder ist zu lesen, dass es sich unter Priestern und in den Ordenshäusern schon vor der (befürchteten) Besetzung Nord- und Mittelitaliens durch die Deutschen herumgesprochen hatte, dass im Falle der Besetzung alle Anstrengungen unternommen werden sollten, um Juden vor dem Zugriff der Deutschen zu retten. Es erscheint mir also sehr plausibel, was die erstegenannte Nonne sagte, warum Susan Zuccotti die Auskunft "lächerlich" für plausibler hält, bleibt mir verborgen. Wer allerdings nach einem möglicherweise sogar schriftlichen "Befehl" des Papstes forscht, wird keine plausiblen Ergebnisse erhalten, weil der "Befehl" schon nicht plausibel ist.
    Ausgerechnet bei den Schwestern von Sion, wäre ich jedoch nicht überrascht gewesen, wenn sie nur katholisch getaufte oder konversionswillige Juden aufgenommen hätten. Die Schwestern von "Unserer lieben Frau von Sion" sind ein Mitte des 19. Jahrhunderts in Frankreich durch die Brüder Théodore und Alphonse Ratisbonne ("Regensburger"), beide jüdische Konvertiten, gegründeter Orden, dessen Zielsetzung bei der Gründung es war, arme jüdische Kinder aufzunehmen, sie zu erziehen und möglichst zum Christentum zu bekehren. Die französischen Sion-Schwestern waren unmittelbar nach dem Krieg in einen unschönen Skandal verwickelt, als sie einer Französin behilflich waren, zwei jüdische Jungen, die sie aufgenommen und hatte taufen lassen, an die Angehörigen der in Vernichtungslagern umgekommenen Eltern herauszugeben (in diesem Fall haben übrigens kirchliche Stellen im Sinne der Angehörigen vermittelt und dazu beigetragen, dass die beiden Kinder zu den Verwandten ihrer Eltern nach Israel reisen konnten). - Zur nachträglichen Ehre der Schwestern von Sion darf ich hier jedoch anmerken, dass sich der Orden (ca. 500 Schwestern) nach dem Krieg sehr geändert hat, von der Judenmission als Ordensaufgabe abgerückt ist und sich heute im jüdisch-christlichen Dialog sehr stark engagiert.

    http://www.sion.org/
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Oktober 2006
  16. narziss

    narziss Neues Mitglied

    Zuccotti verweist in dem Kapitel öfters auf das Buch Pietro Palazzini - Il Clero e l'occupazione tedesca di Roma.

    Das Buch ist von 1995. Ob in dem Buch Aussagen Benoits festgehalten sind, oder ob es auf wieder andere Quellen verweist, weiß ich nicht.
     
  17. Helma

    Helma Neues Mitglied

    Zunächst zu Pietro Palazzini, den ich bereits erwähnt habe. Er war von 1942 bis 1945 Subregens am Priesterseminar der Diözese Rom, hat nicht nur dort Juden vor dem Zugriff der Nazis versteckt, sondern sich in Zusammenarbeit mit dem Regens (Roberto Ronca) und anderen römischen Priestern auch darum bemüht, Juden in anderen Verstecken unterzubringen. Dafür wurde er von Yad Vashem als Gerechter unter den Völkern geehrt. Bei dieser Gelegenheit betonte er ausdrücklich, dass er mit Wissen und im Auftrag von Papst Pius XII. gehandelt hätte. In den 1970er-Jahren wurde er Titularbischof und schließlich Kurienkardinal. Gestorben ist er im Jahr 2000.
    Das römische Priesterseminar beherbergte etwa 200 Verfolgte, von denen etwa 100 Juden waren, wie aus verschiedenen italienischen Quellen hervorgeht.

    Susan Zuccotti beziffert die Zahl der durch die Bemühungen von Pater Benoit/Benedetto geretteten Juden auf insgesamt 4000, davon 2500 italienische und 1500 nicht-italienische Juden. Vermutlich hat sie jedoch keinen Zugang zu dem Dokument gehabt, in dem die Aktivitäten von Pater Benoit akribisch beschrieben sind. Es befindet sich nicht in den ADSS, die lediglich Dokumente über die diplomatischen, nicht aber die humanitären Aktivitäten des Vatikans während des Zweiten Weltkriegs enthalten. Nach Pierre Blet wurde die Veröffentlichung der Dokumente über die humanitären Aktivitäten aus personellen und technischen Gründen auf einen nicht bestimmten Zeitpunkt zurückgestellt, allein die politischen Aktivitäten füllen ja schon 11 Bände.

    Pater Benoit/Benedetto ist aber schon 1945, nach der Befreiung Roms, ins Visier der Glaubenskongregation geraten, da er jetzt eine eifrige Predigttätigkeit entfaltete, die sich gegen den historischen Antijudaismus der Kirche richtete. Anscheinend wurde seitens der Glaubenskongregation befürchtet, dass er dabei theologisch zu weit vorpreschte. Sein Ordensoberer in Rom, der Pater Benoit/Benedetto schon im Sommer 1943 mit Pius XII. zusammenbrachte, hat im Zusammenhang mit diesem bei der Glaubenskongregation anhängigen Verfahren umfangreich und genau noch einmal die Aktivitäten des Paters bei der Befreiung der Juden einschließlich der finanziellen Unterstützung aus kirchlichen Kassen zusammengefasst. Pater Benoit wurde nicht "verurteilt", sondern von Kardinal Ottaviani "ermahnt", und hat sich dabei - etwa mit der Erklärung, warum eine aktive Judenmission nicht angebracht sei - so brillant aus der Affäre gezogen, dass er im weiteren unbehelligt blieb, was er 1945 sagte, ist letztlich seit dem II. Vatikanum geltende katholische Lehre. Diesen Vorgang beschreibt Thomas Brechenmacher in seinem Buch "Der Vatikan und die Juden", erschienen 2005.

    Dass Pater Benoit/Benedetto, in den Akten der Glaubenskongregation, damals noch "Heiliges Offizium", "Benedetto da Bourg d'Ire" (nach seinem Geburtsort genannt) mit Kenntnis und Unterstützung des Vatikans handelte, darf mittlerweile als gesichert gelten. Am Zeugnis des späteren Kardinals Palazzini ist wohl auch nicht zu rütteln.
     
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  18. Ueriger

    Ueriger Neues Mitglied

  19. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    Nachdem das Thema Papst Pius XII. und Nationalsozialismus in den letzten Tagen durch die Presse geisterte, erlaube ich mir, diesen Thread wieder zu beleben.

    Die Meldung der letzten Tage: Pius XII: Wie Adolf Hitler den Papst entführen lassen wollte - SPIEGEL ONLINE

    es gab aber bereits 2010 ein Bericht in der SZ mit diesem Thema:
    Zweiter Weltkrieg - Hitler wollte den Papst entführen lassen - Panorama - Süddeutsche.de

    2 Bücher, die sich mit Papst Pius XII. befassen:

    Saul Friedländer "Pius XII. und das 3. Reich"
    ISBN 10: 340661681X (C.H.Beck)

    Hubert Wolf "Papst und Teufel"
    ISBN 10: 3406577423 (C.H. Beck)

    eine jüdische Sicht auf Papst Pius XII.:
    Papst Pius XII.: Heimlich heilig | Jüdische Allgemeine
     

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