Planungen für den 3. Weltkrieg?

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Carolus, 11. Januar 2011.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Während des "Kalten Krieges" standen sich zwei Machtblöcke unter Führung der USA und der Sowjetunion gegenüber. Während in anderen Kontinenten (z. B. in Korea, Chile, Kuba) beide Systeme um Dominanz konkurrierten, blieb die Grenze in und durch Europa, Deutschland und Berlin für mehr als 40 Jahre so, wie sie durch den Vertrag von Jalta definiert worden sind.

    Auf beiden Seiten des "Eisernen Vorhangs" zwischen den Systemen wurden als defensiv ausgerichtete Militärbündnisse errichtet, um sich gegenüber den Aggressionen der anderen Seite zu schützen.

    Vor einiger Zeit gab es aus einer ARD-Anstalt (MDR oder RBB) eine Dokumentation über die Planungen der DDR, Berlin (West) im Falle einer militärischen Konfrontation zu erobern. In einem Artikel aus dem Focus von 1994 wird über Übungen auf der Ostseite im Jahr 1983 gesprochen, in denen Ziel war in 30 Tagen Westeuropa zu überrennen.

    Waren das vielleicht nur Sandkastenspiele gelangweilter Militärs oder gab es den militärischen Auftrag und einen dahinter stehenden politischen Willen, Westeuropa zu erobern? War es dann nur die Politik der Stärke, die Westeuropa davor bewahrte?
     
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  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich habe mal im "Schweizer Soldat" (eine schweizer Militärzeitschrift) über Planspiele des Warschauer Paktes gelesen, die genau das zum Inhalt hatten. Einsatz von taktischen Atomwaffen in ganz erheblichen Stückzahlen, Angriff über neutrales österreisches Territorium usw. usf.
    Die Nato hat sich nicht aufgelöst. Unterlagen über ihre Planspiele sind deshalb nicht publiziert worden.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Grundsätzlich spielen Militärs jede Form von Konflikt durch, oder besser gesagt, sie sollten es, damit sie ihren Job angemessen erledigen können. Daß sie es tun heißt jedoch nicht, dass sie ernsthaft derartige Konflikte bzw. Kriegsszenarien intendieren!

    In diesem Sinne werden die entsprechenden Offiziere im WP und in der Nato alle politisch relevanten bzw. wünschenswerten Szenarien durchgespielt haben. Und sich nach getaner Arbeit mit Krimsekt auf die gelungene Eroberung von Paris bzw. mit Bourbon Whiskey auf die erfolgreiche Eroberung Warschaus in ihren jeweiligen Casinos betrunken haben und sich noch eine gewisse Zeit über die kollateralen Kilo- bzw. Mega- Toten gestritten haben.

    (In diesem Sinne dürften im Pentagon derzeit Planspiele laufen für einen bewaffneten Konflikt mit China, sorry für den aktuellen Bezug, aber als Beispiel dennoch erhellend)

    Eine literatische Verabreitung fand das Thema bei Hackett.

    Der dritte Weltkrieg ... - Google Bücher

    In den sechziger und siebziger Jahre ging man im Kreis der Nato von zwei potentiellen, konventionellen, Bedrohungen aus. Die eine betrachtete den Norden als ideale "Rollbahn" für die Panzerstreitkräfte des WP und die andere konzentrierte sich auf das "Fulda Gap".

    Diesen Bedrohungsszenarien hat vor allem auch Helmut Schmidt mit seinen damaligen Publikationen widersprochen. Er stand mit seiner Analyse in deutlichem Gegensatz zur Darstellung in der konservativen Presse, die sehr stark den Ost-West-Konflikt inszenierte und die "Rote Flut" reanimierte mit "Horrorzahlen" (ca. 40.000 WP-Panzer) über die - angebliche - Bedrohung.

    Der entscheidende Punkt für die Beurteilung einer potentiellen Gefahr war die Versorgung mit Treibstoff. Und hier lag die Achillesverse der Warschauer-Pakt-Streitkräft (neben vielem anderen, das eigentlich auch erwähnt werden müßte).

    Es gab wenige zentrale Verteilungsstellen in Ostdeutschland, die die Versorgung sicher stellen sollten und diese waren den Alliierten bekannt. Vermutlich wären diese Punkte die ersten Angriffspunkte für die Nato mit konventionellen oder mit taktischen Atomwaffen geworden.

    Damit wären die WP-Streitkräfte soweit nach Westen vorangekommen, wie eine Tankfüllung, inkl. Zusatzkanister, gereicht hätte. Im optimistischen Falle.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2011
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  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Einiges aus den Archiven der DDR steht ja inzwischen offen, so zB auch Bruchstücke zur Strategie des Warschauer Paktes (Konferenz in Bukarest) zur Nachrüstung.

    Bzgl. des Westens ist zwar weniger den Archiven zu entnehmen, aber so einige Veröffentlichungen zB in Nachrichtenmagazinen aus den 30 Jahren vor 1989. Sprengfallen im "Zonenrandgebiet", Ausweich-Flugplätze, Fulda-Gap, mangelnde Abwehrbereitschaft, unzureichendes 1:3-Verhältnis in der Defensive (3000 Leo kalkuliert, um 10.000 T 75 und 80 zu stoppen :devil: ), Raketen-Abwehrgürtel auf Höhe der Weserlinie, taktische Atomwaffen, usw.

    Gab es jemals offensive Planungen der NATO in Bezug auf Bodenstreitkräfte, oder war das alles rückswärts gerichtet?


    Hat jemand eine gute Literaturempfehlung zu den Strategien selbst und detailliert zum Rüstungsumfang? Oder ist das Material noch zu dünn?
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gewiß sind solche Übungen zunächst einmal Kriegs-"Spiele". Die Entscheidung, ob ein Angriff auf Westeuropa zu planen und ggf. durchzuführen ist, ist eine politische, die auf höchste Stelle zu treffen gewesen wäre. Politischer Entscheidungsträger kann hier nur die Spitze der Sowjetunion gewesen sein. Allerdings zeigen solche Übungen, daß das Militär damit rechnete, im Kriegsfalle nach Westen vorzustoßen. Da muß doch m. E. ein politischer Auftrag dazu vorhanden gewesen sein.



    Sir John Hackett (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hackett_(British_Army_officer)), ehemaliger Kommandeur der NATO-Heeresgruppe Nord (Northern Army Group - NORTHAG), hat einen möglichen Konflikt zwischen Ost und West in diesem Buch (erschienen 1978) beschrieben: Er verlegt den Konflikt in das Jahr 1985, als nach dem Tod Titos Unruhen in Jugoslawien ausbrechen und die Sowjetunion dort interveniert. Das ruft die NATO auf den Plan und es kommt zur Eskalation. In dem Buch wird der Angriff auf Westeuropa zurückgeschlagen und nach einem kurzen nuklearen Schlagabtausch kommt es in der Folge zu einem politischen Zerfall des Warschauer Paktes und der Sowjetunion. Zu dem Buch sind seinerzeit einige Auszüge und ein Artikel im SPIEGEL veröffentlicht worden:

    Makabere Warnung

    Schlachtfeld Deutschland (I)

    Schlachtfeld Deutschland (II)

    Schlachtfeld Deutschland (III)

    Ich erinnere mich noch an die Sendungen des ZDF-Magazins mit einem sorgenvoll dreinblickenden Löwenthal, der immer wieder das Bedrohungsszenario, das aus dem Osten kam, dem Fernsehzuschauer vermittelte. Falls ich mich so recht an die frühen 80er Jahre entsinne, war allerdings tatsächlich eine mehrfache, konventionelle Überlegenheit der Warschauer-Pakt-Streitkräfte ggü. den NATO-Streitkräften vorhanden.

    Hast Du da noch einige Belege über die entsprechenden Aussagen von Helmut Schmidt?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Wäre wirklich interessant.
    An und für sich ist die Nato ja ein Defensiv-Bündnis. Von dem her wohl kaum. Aber es gibt ja nicht nur taktische Rückzüge, sondern auch solche Vorstöße.
    Zu Zeiten, als die 18 Monate wie ein Damoklesschwert über mir schwebte, galt die Strategie der "Vorwärtsverteidigung" bei der Nato. Was ich mir schon als offensiv vorstellen würde.

    Aber konkretes wäre wirklich interessant.
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Carolus: Die entsprechenden Bücher hatte er in den siebzigern geschrieben. Und Löwental mit dem ZDF-Magazin (Mittwochs Abend um 20.15!! mit der eindringlichen Hintergrundmusik!!) war ein wichtiger Exponent dieser konservativen Linie.

    Strategie des Gleichgewichts - Google Bücher

    Die Frage des Vergleichs war damals schon problematisch und betraf
    a. die Frage der Einsatzfähigkeit der Systeme und
    b. die Funktion der russischen Armeen als politisches Stabilisierungselement und
    c. die Frage der Veralterung der entsprechenden Systeme, die in den Vergleich aufgenommen worden sind.

    Die damaligen Zahlen dienten eher der emotional gefühlten Bedrohungsvision und weniger der rationalen Bedrohungsanalyse. Die Randanalyse ist sehr sachlich im Analysestil.

    Insgesamt war von Natoseite ein Verhaltnis von 3 zu 1.5 angezielt.

    Zur konventionellen Planung noch Quellen:
    Bulletin of the Atomic Scientists - Google Bücher

    und noch eine fundierte Quelle zur Strategie im allgemeinen, besonders bis S. 20 !
    http://www.rand.org/pubs/reports/2009/R3209.pdf

    @Repo: Ja, es galt die Strategie der Vorwärtsverteidigung, aber nur insofern als die Eindringtiefe der WP-Streitkräfte reduziert werden sollte, um Industrie und Infrastruktur der BRD zu schützen. Damit war kein tiefer Vorstoß in ein Land des WP intendiert.

    Das wäre politisch in der Nato wohl nicht durchsetzbar gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2011
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich möchte nicht in Tagespolitik übergleiten...aber "war" wäre korrekter.

    Zum restlichen: Von Basil Lidell Hart gibt es ein Recht gutes Buch: "Abschrekung oder Verteidigung" aus den späten 50.ern oder frühen 60.ern, dass sich mit dem Thema "Schlachtfeld Europa" befasst.

    Es gab auch vereinzelte Militärs die für einen Präventivschlag plädierten, z.B. wird das Curtis Le May nachgesagt, obwohl das von anderen relativiert wird. Er soll seinerzeit (späte 40.er, frühe 50.er) die Atomare Bombardierung der Udssr vorgeschlagen haben und später, trotz arrangement in der Cuba-Krise, verlangt haben die Insel platt zu machen.

    Der Abschuss der U2 durch eine Fla-Rakete war wohl damals ein Schock für die US-Air Force, da ihre Allmachtstellung definitiv hinüber war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2011
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Zahlenvergleiche waren überwältigend, keine Chance! Und was dachte der junge unbedarfte Repo. "Die (Nato) setzen garantiert sofort Atomwaffen ein". Alles futsch....

    Das war aber, wenn ich das heute richtig sehe, Marketing der Rüstungsindustrie. Mir hat mal ein Panzeroberst kurz nach der Wiedervereinigung erzählt, wie überrascht er über den sehr niedrigen Stand der Technik in den NVA-Panzern gewesen wäre. Soll mir einer erzählen, dass das nicht höheren bekannt war.
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Man ging in Bezug auf die technologische Überlegeheit davon aus, dass ca. 3000 "Leoparden" ca. 10.000 WP-Panzer aufwiegen würden.

    So ließ sich technologischer Vorsprung quantifizieren.
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das Problem ist die Abschätzung der gegnerischen Kampfkraft im Gefecht der verbundenen Waffen. Und da war der Warschauer Pakt mit seiner schieren Zahl an Panzern und vor allem seiner Artillerie gefährlich. Die Panzer der Nato waren in den 80ern deutlich überlegen, bei der Artillerie hingegen konnte man sich nicht so sicher sein. Gerade in einem Gelände wie Mitteleuropa, wo der Verteidiger nicht viel ausweichen kann.

    Solwac
     
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  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich bin per PN von einem Neu-Forumler auf den folgenden Artikel von 2008 in der NZZ aufmerksam gemacht worden:

    Warschaupakt plante nuklearen berfall auf Westeuropa (Politik, International, NZZ Online)

    Dieser Artikel bezieht sich auf die Arbeit eines tschechischen Historikers, der die Rolle der Armee der CSSR in einem bewaffneten Konflikt mit der NATO untersucht hat. Danach hat die Sowjetunion seit den frühen 60er Jahren bis in die Ära Gorbatschow einen Angriffskrieg gegen den Westen geplant und in diesem hätte sie auch ab Anfang massive nukleare Angriffe auf das Gebiet der Bundesrepublik geführt.
     
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2011
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  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Darstellung von den Rühles halte ich persönlich für wenig plausibel bzw. gezielt überzeichnend aus folgenden Gründen. Ohne Frage, es gab sicherlich Szenarien bei Planspielen im WP für einen präventiven Einsatz von taktischen A-Waffen. Aber hier ist der Unterschied relevant, zwischen einer wahrscheinlichen und einer unwahrscheinlichen militärischen Option.

    Und die Darstellung von Rühles fokussieren auf eine (aus dem Universum vieler anderer Optionen) mögliche, aber dennoch unwahrscheinliche Option einer atomaren Kriegseröffnung durch den WP. Sofern man es, apriori, als überhaupt realistisch ansehen möchte, dass es eine konkrete !! politische Willensabsicht zur Eroberung Westeuropas im Kreml je gab!!!!

    Die Situation des WP Anfang der 60er jahre war platt durch zwei Faktoren gekennzeichnet.
    - Überzahl in der konventionellen Bewaffnung
    - Unterzahl im Bereich der taktischen Atomwaffen

    Dem standen eine Nato gegenüber, die unter konventionellen Gesichtspunkten vergleichsweise schwach gerüstet war. Und erklärt teilweise den Übergang von der totalen zur flexiblen Abschreckung, um dem Automatismus der atomaren Selbstvernichtung zu entgehen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Response

    Ein Krieg besitzt im Kern eine logische Argumentation und verfolgt zweck-rationale Ziele. Das gilt vor allem auch für Kriege, die ein Stalin geführt hat, wenngleich er im Rahmen seiner Außenpolitik - seit den dreißiger Jahren - auf ganzer Linie und völlig versagt hat, zumindest meiner Meinung nach. Und gilt auch für die folgenden politischen Eliten.

    Der Einsatz von Militär wird auch in der SU im wesentlichen durch politische Ziele gesteuert. Die Rolle der Ideologie für die politisch initierten militärischen Planungen, auf die Rühles abstellen, spielte, vor allem bei Stalin, bei der Zielformulierung eine untergeordnete Rolle (vgl. die Untersuchungen von Garthoff zur Roten Armee, der dieses Phänomen als erster im Westen ausführlich untersucht hat).

    Allerdings wurde sie in starkem Maße als Disziplinierungsinstrument für die psychologische Kriegsführung bzw. mentale Kriegsvorbereitung intensiv eingesetzt.

    Vor diesem Hintergrund ist die Frage aufzuwerfen, warum der WP einen präventiven Krieg auslösen sollte, der genau das zerstört, also die "Biomasse" sprich das westliche Proletariat, was ihr als primäre Motivation zugeschrieben wurde im Rahmen des Exports der sozialistischen Revolution.

    Sofern militärische Planung im Kern rational ist, nutzt sie die Instrumente, bei denen sie im Vergleich zu ihrem Gegner überlegen ist, sprich komparative Vorteile besitzt. Dann ist Militär, so lehrt uns die Vergangenheit, überlegen.

    Ein präventiver Einsatz taktischer Atomwaffen durch den WP hätte im Westen, also dem Bereich den man erobern wollte bzw. sollte, gravierende Verstrahlungen ausgelöst, die ein militärisches Handeln für den WP und natürlich auch für die Nato faktisch unmöglich gemacht hätte.

    Die frühzeitige, präventive Nutzung taktischer Atomwaffen hätte die Einsatzschwelle von taktischen Atomwaffen durch die Nato mit sofortiger Wirkung eleminiert. Die Folge wäre ein sehr massiver Einsatz taktischer Atomwaffen durch die Nato gewesen. Die Infrastruktur in den Staaten des WP wäre danach nicht mehr funktionsfähig gewesen und somit auch keine Fähigkeit zur Kriegsführung mehr vorhanden! Und dieses spätestens am zweiten Tag nach unterstellten präventivem Ersteinsatz von taktischen Atomwaffen durch den WP.

    Da die UdSSR im Bereich der A-Waffen bis in die siebziger Jahre in einer unterlegenen Position waren, hätten sie den untrestellten A-Waffeneinsatz aus der Position eines unterlegenen Angreifers vornehmen müssen. Eine sehr unwahrscheinliche Überlegung.

    Es würde direkte Auswirkungen im Sinne einer Eskalationsspirale in den Bereich der atomaren Mittelstreckenwaffen geben und sich in den Berich der strategischen A-Waffensysteme.

    Die Geschwindigkeit der Eskalation, sofern die von Rühle behaupteten Planungen des WP zutreffen sind, hätte jedem Politiker und Militär im WP klar ein müssen. Derartige Überlegungen werfen die Frage auf, ob der vorherrschende Phänotyp des Planers von Atomkriegen, im Osten und/ oder im Westen, sich im wesentlichen an dem Bild eines psychopathischen "Dr-Seltsam" orientiert?

    Da jeder wußte, dass die Nato, je weiter sie mit dem Rücken zur Wand stand, in zunehmenden Maße auf A-Waffen zurückgreifen würde.

    Nebenbei halte ich die Darstellung von Rühle für insgesamt nicht korrekt und schon gar nicht für die sechziger Jahre. Aber das müßte ich nachlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011
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  17. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Mal etwas jenseits militärstrategischer bzw. militärhistorischer Literatur zu dem Thema.

    Ich hatte in Frankfurt/M. einen Kollegen, der in seinem "ersten Leben" Offizier der Bundesluftwaffe war (15 Jahre). Er war als Offizier im Befehlsstand der letzten "Nike-Batterien" eingesetzt. Dort befand sich immer auch ein Subalternoffizier der USAF. Bei einem Massenanflug von WP Kriegsflugzeugen (= mehr als ein Flugzeug) in Richtung Grenze DDR <=> BRD, nicht Überflug der Grenze sondern Anflug, hat der sofort die Batterie "scharf" geschaltet. Die diensthabenden Offiziere der Bundesluftwaffe saßen ab diesem Zeitpunkt und das sind m.E. nur Sekunden "am Drücker". Ein Fehler dieser Offiziere bzw. ein Fehler eines Piloten der Luftwaffe des WP, hätte einen sofortigen Einsatz einer taktischen A-Waffe ausgelöst.

    Das wäre aus meiner Sicht der Beginn einer nuklearen Eskalation gewesen.

    M.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    US - Atomwaffen in Deutschland und Europa

    Die Freigabe hätte grundsätzlich durch den Präsidenten der USA erfolgen müssen. Ein subalterner Offizier der US-Army hätte es nicht enscheiden können.

    In diesem Sinne stand er nicht unter Zeitdruck beim Anflug und er folgte eher einem definierten "militärischen Workflow" als einer real antizipierten Bedrohung.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich kenne mich mit diesen spezifischen Thema nicht so genau aus, aber die Nike Fla-Raketen der Bundeswehr müssten m.W. konventionell bestückt gewesen sein. Man konnte sie zwar auf Kernwaffen umrüsten (und so waren Teilweise die der USAF ausgestattet), aber ich glaube nicht, dass dieses der Normalzustand der deutschen Batterien war.
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011

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