Planungen für den 3. Weltkrieg?

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von Carolus, 11. Januar 2011.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Ist ja sehr beruhigend das, was in dem von dir verlinkten Buch aufgeführt wird, dass auf "westdeutschen oder neutralen Gebiet...Atomwaffen bis zu 10 KT eingesetzt werden können, wenn deren Territorium durch die Streitkräfte des Sowjetblocks angegriffen werden."

    Wenn man dann auch noch die Menge und die teilweise lächerliche Reichweite der in D stationierten Atomwaffen (wie z.B. die Atomic Annie oder die Davy Croketts) bedenkt...:S
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    ....also wenn ich die Filme zur "Aufklärung " aus den fünfziger und sechziger Jahren mit vergegenwäritge, dann war das alles fast kein Thema.

    Einfach die Fenster schließen, sich unter den Tisch begeben, vielleicht noch eine Zeitung mit nehmen, um sie sich als zusätzlichen Schutz über den Kopf zu halten, und abwarten bis der atomare Pilz nicht mehr zu sehen war.:clown2:

    YouTube - THE ATOMIC CAFE Nuclear Attack Sequence
     
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  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @Bdaian

    Das ist auch nicht mein Thema, ich wollte es nur einführen, um anzuführen, wie nah der Einsatz taktischer A-Waffen war.

    "In der Bundesrepublik Deutschland wurden während des Kalten Kriegs die 2-kT-Nuklear-Sprengköpfe BXS zu möglichen Boden-Boden- und Boden-Luft-Einsätzen bereitgehalten. Sie standen unter der Aufsicht der Streitkräfte der Vereinigten Staaten und konnten nur durch diese scharf gemacht werden."

    Vergl.:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Nike_(Rakete)

    Eine nette sprachliche Unterscheidung, zwischen der "Aufsicht" (siehe Zitat) oder dem "Kommando", denn von letzterem steht da nichts.

    @Thane

    Ich bin ein militärhistorischer Laie, aber wenn die Luftverteidigung bei einem Einflug zögert die Waffensysteme einzusetzen und auf die Autorisierung eines Präsidenten wartet, also die gesamten kommunikativen militärischen Entscheidungshierarchien durchläuft, dann wäre das ein suboptimaler militärischer "Workflow". Will sagen, entweder ich bin zerstört, oder die Flugzeuge befinden sich in der Tiefe des zu verteidigenden Luftraumes.

    Also, klar, ich befinde mich in einem argumentativem Dilemma, da ich nur eine "Hören-Sagen-Quelle" anführen kann. Ich werde versuchen über das Militärarchiv eventuelle Einsatzbefehle, Ablauforganisation des Einsatzes von Nike-Batterien zu recherchieren.

    Bis dahin.


    M.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    DER SPIEGEL*48/1984 - Blitzing Nato

    Nein, die Freigabe mußte der Nato-OB sich persönlich beim Präsidenten der USA einholen. Und dieses hätte er erst gemacht, sofern die konventionelle Kriegsführung der Nato drohte zusammen zu brechen.

    Es waren zum Glück relativ hohe Hürden für den Einsatz von A-Waffen bei der Nato vorhanden.

    Ansonsten war die Luftabwehr gegen einzelne einfliegende Objekte aufgrund der "Alarm-Rotten" der Nato völlig ausreichend, um einzelne isolierte Eindringling frühzeitig abzufangen.

    http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN483CTMHSUGYxvqRaGIBhgihoJRUfW99X4_83FT9AP2C3NCIckdHRQAoGL3H/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfN19MOU8!?yw_contentURL=/01DB060000000001/W26NSBC5498INFODE/content.jsp
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011
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  5. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @Thane

    Einem "Spiegel" von 1984 traue ich nicht, laß mich recherchieren, könnte etwas dauern. Auch wenn ich "schief" liege, stelle ich das hier in den Thread ein. :friends:

    M. :winke:
     
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Obwohl die Bundesrepublik Deutschland keinerlei eigene Atomwaffen besaß, konnte sie im Rahmen der Nukleare Teilhabe ? Wikipedia auf Atomwaffen zurückgreifen. In der Praxis waren den jeweiligen Bundeswehreinheiten noch Einheiten der US-Army zugeordnet. Also die Rakete war deutsch und die darin installierte A-Waffe amerikanisch.

    Einen Überblick über die in Deutschland (Ost & West) stationierten Atomwaffen gibt der Artikel Atomwaffen in Deutschland ? Wikipedia. Im Artikel ist auch eine Liste mit den Standorten enthalten. Da kann man schauen, wie weit es bis zur nächsten Atombombe war.:devil:

    Bis zum Ende des kalten Krieges waren vier Rakenartilleriebataillone in der Bundesrepublik mit Lance-Kurzstrecken-Systemen (MGM-52 Lance ? Wikipedia) ausgestattet. Drei von ihnen waren den jeweiligen deutschen Korps (I-III) zugeordnet, ein weiteres dem Jütland-Korps (deutsch-dänisches Korps):


    Die RakArtBtl. 150, 250 & 350 lagen relativ weit im Westen, also möglichst weit vom vordesten Rand der Verteidigung (VRV) entfernt.

    Hier ist übrigens ein Foto eines (vermutlich mittlerweile abgerissenen)Sondermunitionslager ? Wikipedia, in dem die nuklearen Gefechtsköpfe lagerten:

    Foto Munitions Depot - Bild von OlliB aus Landkreis Wesel - Fotografie (18902297) | fotocommunity

    Die Anlage erinnert doch an die innerdeutsche Grenze. Innerhalb des Sonder-Munitionsdepots gab es einen speziell gesicherten Bereich für die A-Waffen.

    Neu für mich ist, daß es auch tragbare Atomminen gab. (Ob da etwa das Trägersystem ein Handkarren war, mit dem die Atomminen ins Gefechtfeld zog???):confused:



    Hier wird gezeigt, wie die Freigabe der Atomwaffen funktionierte:

    YouTube - James Bond NEVER SAY NEVER AGAIN 3 OF 15.avi

    (ab Zeitindex 6:45):rofl:
    Vielleicht findet sich noch etwas genaueres, wer da auf den "Knopf" für die Weltuntergangsmaschine drücken durfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2011
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  8. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Nein hier: Nach ca. 5:05 :D

    YouTube - Genesis Land of Confusion
     
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  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Meinst Du wirklich?
    Also in der Beziehung habe ich dem Spiegel eigentlich immer alles "abgekauft".
    Auch nie enttäuscht worden. Aber die Hintergrund-Infos in dieser Richtung fehlen mir natürlich.

    Ich warte sehr interessiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2011
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Habe gestern abend mich ein wenig "aufgefrischt" und muß meine Kritik an den "Rühles" einschränken.

    Die russsiche Doktrin durchlief sehr unterschiedliche Phasen.

    1. Phase bis 53: Gekennzeichnet durch eine starke konventionelle Orientierung (Stalin und der "frühe" Chruschtschow)

    2. Phase bis ca. Ende 60: Umorientierung und zunehmende Betonung der atomaren Kriegsführung auf der operativen Ebene bis hin zur Reduzierung der konventionellen Waffengattungen als "Hilfswaffengattung" für die atomaren Waffenträger. (der "späte" Chruschtschow leitete in Zusammenarbeit mit Zhukov und Sokolowski die Neuausrichtung der Militärstrategie ein). Der Beginn eines Konflikts war durch den präventiven, massiven Einsatz von A-Waffen gkennzeichnet. Die nachfolgenden konventionellen Streitkräfte sollten lediglich das atomar vertrahlte Gebiet in Besitz nehmen!!!

    3. Phase Siebziger: Differenzierung der Doktrin in Richtung einer flexiblen Kriegsführung auf operativer Ebene. Beinhaltete die Fähigkeit einen präventiven Atomkrieg auf operativer Ebene zu führen, aber auch wieder zunehmend die Option möglichst lange einen konventionellen Krieg zu führen. Unter der Maßgabe, Kriege wieder führbar zu machen.

    Die präventive Nutzung von A-Waffen als Eröffnung des dritten Weltkriegs war integraler Bestandteil der sowjetischen Doktrin. Insofern ist die Darstellung Rühles an diesem Punkt korrekt. Allerdings lediglich in den sechzigern als einzige Option. Danach wurde sie "flexibilisiert" und in diesem Bereich ist seine Darstellung m.E. nicht eindeutig.

    Aber werde es aber nochmal vertiefend ansehen.

    Quellen:
    - Erickson: Soviet Military Power (Zum Frühstück in München. Möglichkeiten und Absichten der sowjetischen Militärpolitik), 1972.
    - Glantz: The Military Strategy of the Soviet Union. A History. 1992
    - Glantz: Soviet Military Operational Art. 1991

    Und noch eine recht brauchbare Zusammenfassung auf den ersten Seiten des Buchs bei:
    http://books.google.de/books?id=qvSwpc7PqOAC&printsec=frontcover&dq=soviet+military+power,+erickson&vq=%22If+war+comes+tomorrow%3F%22&source=gbs_citations_module_r&cad=4#v=onepage&q=%22If%20war%20comes%20tomorrow%3F%22&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2011
  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Nächster Zwischenstand:

    Die Luftwaffe 1950 bis 1970 ... - Google Bücher

    O.k. immer noch nicht das was ich endgültig suche, aber immerhin.

    Vergl. dort S. 28 ff., und zwar betreffend die Delegation des Einsatzbefehles zum Einsatz von A-Waffen auf nachgeordnete Militärs, allerdings nicht im Subalternbereich.

    M.
     
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    ...und wenn man sich die Fussnote 28) auf der Seite 28 ansieht, dann könnte es auch gar keine "finale" Erkenntnis geben, da die dazu nowendigen Dokumente noch unter Verschluss sind.:weinen:

    Vermutzlich mußte aber dennoch eine eindeutig politische Intention des US-Präsidenten durch SACEUR unterstellt werden, zumindest werden die US-Militärs in diesem Sinne gehandelt haben.

    Der Rest des endgültigen Befehls für die Nutzung von taktischen A-Waffen wird wohl in der Grauzone bleiben.
     
  13. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Klar, die Archivalien sind noch immer unter Verschluß. Richtig, SACEUR, wird immer die Intentionen des jeweiligen Präsidenten gekannt haben und hätte vermutlich antizipierend entschieden und das auch noch unter Einbezug europäischer "Befindlichkeiten". Aber wir sind schon mindestens zwei Entscheidungs- bzw. Kommunikationschritte vom Präsidenten entfernt.

    Allerdings, und da hast Du recht, noch lange nicht auf der Subalternebene.

    M.
     
  14. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Vllt. kann einer meiner Mitdiskutanten diesen Film finden:

    F 0222 Fla-Rakete NIKE in der Luftverteidigung
    [FONT=Arial,Arial][FONT=Arial,Arial]1959 08:50 Min sw Außer Kraft [/FONT]

    [FONT=Arial,Arial]Einsatz der NIKE. Aufbau einer FlaRak-Stellung. Übungsschießen einer Batterie. [/FONT]

    [/FONT]
    Vergl.:

    http://www.bundesarchiv.de/imperia/..._de/recherche/bundeswehr_ausbildungsfilme.pdf

    Ich bin leider was Filmrecherche angeht vollkommen inkompetent.


    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2011
  15. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Wenn ich das richtig verstanden habe, kann der Film hier bestellt bzw. eingesehen werden:


    Ob die Einschränkung "zu dienstlichen Zwecken" oder "anders vertraglich vereinbart" nur für den Fall des Wunsches einer Überspielung gilt, wie der Text es suggeriert, würde ich allerdings nochmal erfragen. Die Kontaktadresse ist:

    Streitkräfteamt
    Informations- und Medienzentrale der Bundeswehr (IMZBw)
    Elektronische Medien
    Alte Heerstraße 90
    53757 Sankt Augustin
    Telefon: 02241/15 2109 oder 2110
    Fax: 02241/15 2600

    Vgl.: http://www.bundesarchiv.de/imperia/...iv_de/recherche/bundeswehr_medienzentrale.pdf
     
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  16. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Thane

    Ich muß Dir recht geben, eine "finale Erkenntnis" wird es wohl jetzt und hier nicht geben. Das Militärarchiv hat zwar die Geheimhaltungsstufe heruntergesetzt, aber die Sperrfrist verlängert, und zwar bis zum 31.12.2030. D.h. konkret, Akteneinsicht ist möglich und machbar bei Einhaltung folgenden Instanzenzuges:

    Nutzer => Militärarchiv => BMfV => Militärarchiv => Nutzer

    Geschätze Dauer des Genehmigungsprocederes ca. zwei bis drei Monate. Hinsichtlich eines nuklearen Einsatzes des Waffensystems wird in der Dienstvorschrift "überschriftlich und in Fußnoten" auf einen "Beraterstab" der USAF bei den FlaRaketen-Batterien verwiesen.

    Mehr geht aus der Ferne nicht, sorry.


    M.:winke:
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für Deine Bemühungen. Und ich sehe das überhaupt nicht tragisch, da diese Anweisungen immer nur für bestimmte Zeitpunkte relevant gewesen sind.

    Interessant wäre eine "Historie" gewesen, wie sich die Regeln der Freigabe von den fünfziger Jahre bis zu den achtziger Jahren unter dem Eindruck der wandelnden Militärdoktrinen der Nato sich verändert hat.

    Aus dieser Dynamik hätte man über den Trend zum "Downsizing" der Freigabe des A-Waffeneinsatzes sehr viel erfahren können. Vielleicht wären auch gegenläufige Trends zu erkennen gewesen im Verlauf der Zeitachse.

    Übrigens sehr spannend ist die Frage der Freigabe von A-Waffen im Bereich des "Fulda-Gaps", da in diesem Bereich eine frühzeitige Freigabe hätte erfolgen müssen, um noch einen nachhaltigen verzögernden Effekt zu erzielen.

    Vermutlich würde man auf mehr oder minder komplexe "Wenn-Dann-Verknüpfungen" treffen, die als Kriterien erfüllt sein mußten (und als Freigabekriterien bei den Korps- oder Divisions-Kommandeuten hinterlegt waren), um Atomwaffen einzusetzen.

    Insgesamt ist es deprimierend, wenn man liest, wie leichtfertig militärische Planer in Ost und West, in einen Atomkrieg einsteigen wollten. Die Logik der Argumentation folgt nur noch den irrationalen, abstrakten Zielen, einen Krieg zu gewinnen.

    Ein Chamberlain, der sich geweigert hatte, zur damaligen Zeit in einen ungebremsten Rüstungswettlauf mit dem 3. Reich einzutreten, weil er das zerstören würde, was die Rüstung vorgab schützen zu wollen, hätte die Generation der post WW2-Politiker für komplett verrückt erklärt und als Fall für das Irrenhaus deklariert.
     
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  18. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Vor kurzem sah ich eine Doku über Kennedy, die Sowjet-Truppen auf Kuba hätten im Vorfeld schon die Erlaubnis gehabt, bei einem US-Angriff taktische Atomwaffen einzusetzen. Ob es stimmt, weiß ich nicht.
    Aber:
    Im Gefolge wurde dann zwischen dem Weißen Haus und dem Kreml das berühmte "Rote Telefon" installiert, mit dem die beiden mächtigsten Herren der Welt ohne Umwege kommunizieren konnten. Eben zur Verhinderung des "versehentlichen" Weltuntergangs.
    Insofern vermute ich doch, dass die Latte, zumindest ab dem Zeitpunkt schon sehr hoch hing.

    Die Angst, das Gefühl der Ohnmacht gegen "die da oben" war aber groß.
    Ostermärsche, überhaupt die Friedensbewegung, gab es mit unterschiedlicher Intensität schon seit den 50ern.

    Wobei sich gegen Ende der 60er allgemein die Überzeugung breit machte, dass "die Atombombe" letztlich den Frieden in viel größerem Ausmaß gerettet hatte, als alles andere.

    Wenn man mir hier, dieses persönliche Statement gestatten möchte.
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Thane

    Danke für Dein Posting, ich werde versuchen in Archiven/Findbüchern des DoD zu "stöbern".

    Du hast recht, die "Wenn-Dann-Entscheidungs-Algorithmen" werden der jeweiligen "militärpolitischen Lage" angepaßt worden sein, aber das ist Spekulation.

    Das von Dir angesprochene "Downsizing" für den Einsatz von taktischen A-Waffen würde ich bei der Luftverteidigung für wirklich sehr niedrig halten (Kommunikationsgeschwindigkeit vs. Eindringtiefe). Aber auch das ist alles Spekulation.

    @Repo

    Ja, ich denke, die atomare Rüstung und die Imponderabilitäten eines Atomkrieges, haben den Frieden erhalten. Wer weiß, in welchem "Begegnungsgefecht" wir uns sonst getroffen hätten. :winke:

    M.
     
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  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Noch etwas zum "Roten Telefon"

    es hat damals zumindest die Medien wirklich sehr beschäftigt.
     

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