Poincaré besucht Russland im Juli 1914

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Snork, 28. Februar 2010.

  1. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied


    War das ein Expertenentwurf oder schon ein Entwurf auf politischer Ebene?
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2010
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Grundsätzlich Zustimmung.
    Allerdings ein schlecht gewähltes Beispiel, denn die Einschätzung Hildebrands ist falsch.
    Die Verhandlungen gingen über den 11.6. hinaus weiter.
    Das Abkommen war "unterschriftsreif" bzw. stand kurz vor dem Abschluss.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Mai 2015
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das ist richtig.

    Das ist Unsinn bzw. reine Spekulation.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die sog. "Expertengespräche" wurden nach dem 21.6.1914 weiter geführt. Dies erweist auch die Privatkorrenspondenz von Churchill/Grey ("talks"), aus der das hervorgeht.

    Am 23.7.1914 muss ein britischer Entwurf existiert haben, der zusammen mit dem brit.-französischen Signalbuch (aus der entsprechenden Militärkonvention) nach Petersburg mit Boten (ursprünglich war ein Diplomat vorgesehen, danach eine Marineoffizier) abgehen sollte. Weder in britischen noch in russischen Archiven ist dieser "Entwurf" enthalten, er wird jedoch in einem Telegramm von Wolkow indirekt angesprochen.

    Von "unterschriftsreif" kann daher keine Rede sein. Die letzten Kontakte der Briten zu russischen Gesprächspartner weisen außerdem nach den erstellten Aktenvermerken aus, dass sich die russische Seite "passiv" verhielt. Gegenteilige Berichte der Nacvhkriegsliteratur sind falsch. Welche schlußendlich die russischen Vorstellungen vom Vertragstext waren, blieb bislang verborgen.

    Es gibt allerdings eine interessante Passage in britischen Berichten, die an die russische Seite gesprächsweise gegeben worden sind. Davon ist die Rede von "8 Dreadnoughts", die ins Mittelmeer verlegt werden sollten.

    Schröder geht über diesen Aspekt in der Motivdiskussion leider hinweg und mißt ihm keine Bedeutung zu. Hieran ist interessant, dass die britische Seite im Zeitraum 1912/14 bedenklich zum Abzug moderner, schwerer Seestreitkräfte aus dem Mittelmeer gestellt war (insbesondere die Admiralität im Zuge des Flottenwettrüstens mit dem Deutschen Reich). Die unkomfortable Lage würde sich erst 1915/1916 mit dem Zugang von 10 Super-Dreadnoughts (QE-Klasse, R-Klasse) verbessert haben. Dis dahin wäre GB im Mittelmeer schwach und auf die frz.-brit. Konvention angewiesen sein. Hier könnte ein wichtiges Motiv für die britische Seite gelegen haben, dass bislang in der Literatur nicht diskutiert bzw. untersucht Worden ist.


    Nachtrag: vielleicht sollte man beim Konsumieren der deutschen Nachkriegsempörung bzw. bei der deutschen Rezeptionsgeschichte der brit.-russ. Marinegespräche auch nicht aus dem Auge lassen, dass es einen fundamentalen britisch-russischen Gegensatz mit einer labilen Interessenregelung 1907 gab. Es gibt hier durchaus neuere Interpretationen aus britischen Quellen, die das Schlaglicht weiter streuen und den Gravitationspunkt 1913/14 - im Zuge der absehrbar gewonnenen Flottenrüstung gegen das Deutsche Reich - anders setzen:
    Keith Neilson: Britain and the Last Tsar: British Policy and Russia, 1894-1917
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2010
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Christopher Clark hat eine Publikation zur Juli-Krise herausgebracht:
    The Sleepwalkers. How Europe Went to War in 1914
    The Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914 - Christopher Clark - Google Books
    DER SPIEGEL*39/2012 - Schlafwandelnd in die Schlacht

    Der Bezug zum Thema ergibt sich daraus, dass er sich darin (logischerweise) auch mit dem Poincare-Beruch in Petersburg beschäftigt, und diesen anhand der verfügbaren Quellen analysiert und ihm relativ breiten Raum widmet.

    Zwei Schlussfolgerungen:

    a) Bestätigung des geltenden Abkommens über den gegenseitigen Beistand, insoweit Normalität

    b) Clark geht davon aus, dass diese "Treuebekenntnisse" von französischer Seite in der Lageeinschätzung erfolgten, man habe eine diplomatische Krise vor sich, die mit einer festen Haltung schon (wie üblich) zu lösen sei. Die Bestätigung des Beistandes von französischer Seite ist wesentlich dadurch geprägt, dass diese feste Haltung das gewöhnliche außenpoltische "Pokerspiel" ohne den großen europäischen Krieg beenden werde. Dem lag eine krasse Fehleinschätzung im "gambling" dergestalt zugrunde, als dass es unterlassen wurde, deeskalierend auf die russische Seite einzuwirken. Dies passt dann unter den Buchtitel ""sleepwalkers".
     
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  6. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Ich gewinne bei Clark so langsam den Eindruck, das er in Poincare eine ganz und gar unheilvolle Figur sieht, denn er hätte die Militärkonvention auf den Balkan ausgedehnt, und damit den Russen den Startknopf für eine Flächenbrand ohnesgleichen ausgehändigt. Ähnliches hat ja auch schon Kennan geschrieben. Die Franzosen haben ja auch Serbien die Mittel für eine massive Aufrüstung zur Verfügung gestellt.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Verstehe ich das richtig, die Blankovollmacht bestand nicht nur zwischen dem DR und Ö.-U., sondern auch Frankreich und Russland, haben die Verknüpfung, vor allem mit Staaten des Pulverfass Balkan gesucht, um hier ohne große Umstände einen Präventivkrieg frühen zu können?

    Das würde ja nochmal ein ganz neues Licht auf die Problematik der Entstehung des Weltkrieges bringen und hier das Diktat der Siegerjustiz auf ein aufgezwungenes Schuldbekenntnis der Kriegsschuld relativieren bzw. in ein objektiveres Licht rücken.
     
  8. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Dies könnte man, wenn man Clark folgt, durchaus meinen. Auf jeden Fall relativiert er, so verstehe ich ihn jedenfalls, die Gewichtung der Schuld, die in der Vergangenheit ja zum größten Teil auf die Schultern des Deutschen Reiches gelegt worden sind und ihren fatalen Niederschlagen in den Artikeln 231-233 des Versailler Vertrages fanden, deutlich.

    Poincare hatte gegenüber den Russen seine unbedingte Unterstützung zugesichert; beispielsweise in der Frage des Sandschaks. Das ging selbst den französischen Diplomaten Cambon zu weit und er interveniert; jedoch ohne Erfolg.Nach dem Motto, dies sei für Österreich-Ungarn nicht so von Bedeutung und überhaupt müsse Frankreich denn Kompensation erhalten. Gut, die Österreicher haben in der Annektionskrise den Sandschak von sich aus geräumt.

    Aber auch wenn man das aktuelle Werk von Rose nimmt, welches die britische Außenpolitik der Vorkriegszeit einer ausführlichen Untersuchung unterwirft, kommt man an einer gewissen Neubewertung nicht vorbei.

    Die Tripleentente hat die Sicherheitsinteressen Österreich-Ungarns in den Jahren vor dem Weltkrieg auf dem Balkan nicht weiter interessiert und überhaupt gar keine Rücksicht darauf genommen. Für sie war Österreich-Ungarn ein "entbehrlicher" Staat. Weshalb war es beispielsweise nötig die serbische Armee so aufzurüsten?
     
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  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich bewege mich immer auf dem Teilgebiet des Navalismus und seiner Folgen bzw. der projizierten Auswirkungen im Rüstungswettlauf zwischen England und Deutschland seit 1906 im Großkampfschiffbau und der Wechselwirkung auf eine Kriegstreibeier oder gar einen Kriegsgrund.

    Aber wenn ich das alles so lese, sind die Problematiken um die maritime Rüstung, die ab den Jahren 1912 ja sogar zurück gingen, in keinster Weise in die Verstrickung der Blockbildung ausschlaggebend?
     
  10. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Der Navalismus spielte zumindest keine entscheidende Rolle bei der Zementierung der Blöcke.
    Wobei der Block der Triple-Entente ja schon rissig wurde. Die Spannungen zwischen Russland und Großbritannien in Persien wurden immer häufiger und es mehrten sich White Hall die kritischen Stimmen. Die Verlängerung des Vertrages mit Russland, die im Jahre 1915 angestanden hätte, wäre ganz gewisse kein Selbstläufer geworden.


    Großbritannien hatte das Wettrüsten gewonnen und das Deutsche Reich war eigentlich in dieser Frage zu Zugeständnissen bereit. Auch Tirpitz musste das Scheitern seines Planes erkannt haben, es ging darum, für die Selbstbeschränkung so viel wie möglich herauszuholen; es war zu viel, was man wollte und auch nicht realistisch.
     
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  11. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Interessant ist auch der Umstand, das man sich im Belgrad eigentlich schon bereitgefunden hatte, das Ultimatum Österreich-Ungarns zähneknirschend zu akzeptieren und Wien volle Satisfaktion zu gewähren. Doch dann kamen die Russen, die den Serben den Rücken stärkten, während die Russen von Frankreich entsprechende Unterstützungsaussagen erhalten hatten.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wilhelm II. sagte, damit fiele jeder Kriegsgrund weg, aber in Wien gab es einflussreiche "Falken" die ohnehin zum Präventivkrieg drängten wie Conrad und das Ultimatum an Serbien hatte man so formuliert, dass es eigentlich unerfüllbar war, jedenfalls erwartete man, dass Serbien die Forderungen zurückweisen werde.
     
  13. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Das ist vollkommen korrekt und doch wären die Serben darauf eingegangen, wenn die Russen sich herausgehalten hätten. Die serbische Antwortnote ist ja auch eine Glanzleistung.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    http://www.geschichtsforum.de/f62/r...voraussetzung-und-der-eintritt-den-ww1-48326/

    Die Interpretation der vertraglichen Bindungen des Zweiverbandes ist in der Forschung höchst umstritten. Derzeitige Basis und sozusagen Ausgangspunkt des Streits ist die Analyse von George Kennan (siehe auch Schmidt, Julikrise und Keiger, France and the origins..., etc.).

    Kennan hat herausgearbeitet, dass der Vertrag im Wortlaut der Artikel 1 und 2 widersprüchlich ist (ironisch mit "gegenseitiger Lüge" bezeichnet), außerdem und unbedingt (Artikel 2) gegenseitigen Beistand für den europäischen Krieg mit den Mittelmächten unabhängig von "Agression" oder Verursachung ansieht.

    Anders als die Bedeutung des Vertrages für Russland ist der Vertragswert für Frankreich in einer existentiellen Lebensversicherung gegen den Konflikt mit dem Deutschen Reich einzuschätzen. Die 1912 (und 1909) bereits formulierte politische Linie der französischen Außenpolitik hatte die prinzipielle Vorstellung, dass eine Konfrontation von ÖU und RUS in jedem Fall die deutsche Mobilmachung auslösen würde.

    Das ist wiederum der Bündnisfall gemäß Artikel 2.

    Wie bereits zwischen FRA und RUS Mittel Juli 1914 formuliert, ging man (zutreffend!) davon aus, dass das Deutsche Reich hinter einem österreichischen Angriff auf Serbien stehen würde, für den Russland (das eigentliche Ziel von Bethmanns Risikopolitik und von Deutschlands Blankoscheck, der eine antirussische Zielrichtung hatte) beistandspflichtig wird.

    Ein Teil der Literatur, der im Juli 1914 nun eine Erweiterung der Bündnispflichten FRAs gegenüber Russland sieht, bis hin zu einem französischen Blankoscheck, interpretiert diese Verträge ausschließlich politisch-formal, und übersieht außerdem die geänderten politisch-militärischen Rahmenbedingungen gegenüber 1894. Die Vertragsrealitäten und der materielle Gehalt des Vertrages werden vielmehr - üblich in der juristisch-vertraglichen Auslegung der Verpflichtungen - teleologisch ermittelt: Den europäischen Großmächten war 1914 völlig klar, dass eine Generalmobilmachung die äußerste diplomatische Krise, kurz vor einem möglichen Krieg, bedeutet. Dafür bestand die Beistandsverpflichtung nach Artikel 2 unabhängig vom Anlass.

    Die teleologische Auslegung des Vertrages wird aus dem Schriftwechsel 1909 deutlich:

    a) Erhaltung des Friedens und des militärischen Gleichgewichts in Europa (durch Abschreckung, eine vergleichbare Grundkonstellation wie die Bündnissysteme im Kalten Krieg)
    b) Sicherung der gemeinsamen und dauerenden Interessen der beiden Länder (zu einzelnen Krisenfall definieren!).

    Der materielle Gehalt des Vertrages bestand damit seit 1894 in einer Abwägung.

    FRA hat zuvor in mehreren Krisen in genau dieser Abwägung signalisiert, es sehe den Bündnisfall nicht als gegeben an. Diese Abwägung musste im Juli 1914 anders ausfallen, in dem prognostizierten worst case: Krieg ÖU/RUS und sofortige Beteiligung des DR gegen RUS.

    1914 war man sich klar, dass
    a) das DR hinter der kriegskalkulierenden Haltung von ÖU "steckt"
    b) dass wie 1911 (diplomatische "Blaupause" für die abschreckend-feste Haltung gegen das DR in Form der Mansion-House-Rede), somit ein Signal der Festigkeit gegenüber DR/ÖU den Krieg vermeiden würde
    c) die Mittelmächte eine Interessenzone über Südosteuropa bis zu den Meerengen ausdehnen wollten (siehe Rose) und damit das europäische Gleichgewicht verschieben wollen.

    In genau dieser Abwägung ist keine Ausdehnung/Erweiterung des Bündnisfalles des Zweiverbandes FRA/RUS gegeben, sondern die Anwendung seines Grundtatbestandes. Wie gesagt, diese Interpretation ist in der Literatur umstritten, ebenso wie die konträre Auffassung, nach dem Wortlaut des Vertrages sei eine Erweiterung des Bündnisregelungen vorgenommen worden.

    Es ist daher sicher nichts dagegen einzuwenden, die Position der "Erweiterung der frz. Bündnispflichten" mit Verweis auf einige Autoren zu vertreten (die Position "französischer Blankoscheck" ist mE völlig überzogen, weil hier allein der Vorbehalt einstand, dass GB ebenfalls eine harte Haltung und ggf. Beistand garantieren würde).

    Der Position sollte man allerdings der Klarheit halber anfügen, dass sie in den Detailforschungen zu dieser Frage keine herrschende Auffassung darstellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2014
  15. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Es bestand für Frankreich, genauer Poincarre, im Juli 14 schlicht keine Notwendigkeit der Ermutigung Russlands ja fest zu bleiben, wofür überhaupt?, denn Russland war ja überhaupt nicht bedroht. Und Serbien wäre nicht untergegangen, wenn ein paar Justizbeamte der Monarchie, die man problemlos hätte lahmlegen können, in Serbien versucht hätten zu ermitteln. Aber die Russen sorgten dafür, das Belgrad das harte Ultimatum nicht annahm. Serbien genoss seit dem bestialischen Morden, das ist noch vornehm formuliert, an den der Dynastie der Obrenović einen zweifelhaften Ruf. Nunmehr gaben die Russen, zuletzt Nikolai Hartwig, dort den Ton an.

    Das Deutsche Reich hat gegenüber Wien seinen Blankoscheck Ende Juli gegenüber Wien storniert, denn die Brandtelegramme von Bethmann sprechen hier ja wohl eine eindeutige und unmissverständliche Sprache. Nur Wien stellte sich einfach taub, weil die Herren dort den Krieg wollten.

    Und Wilhem II. war eigentlich durchaus gewillt, siehe Telegramme von Bethmann an Wien, dort Druck auszuüben und den Frieden, wenn auch reichlich spät, zu erhalten.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das erklärt zB Schmidt sehr ausführlich:

    http://www.geschichtsforum.de/f62/w...m-kriegsausbruch-6895/index32.html#post715962

    Mit Nuancen ist das Forschungsstand.

    Hinzu kommt - und darauf wurde in den Diskussionen schon mehrfach hingewiesen - der Faktor "Blaupause". Alle Akteure hatten "Lehren" aus vorangegangenen Krisen gezogen, und waren hierdurch geprägt. Abschreckung versprach
    A) Wahrung des Status Quo
    B) Vermeidung der Zuspitzung bis zum Großen Europäischen Krieg.


    Selbst Wilhelm II. sah das anders, und mit ihm weitere Akteure.

    Wobei das Ultimatum im Kontext der nun vorliegenden, festen österreichischen (lokalen!) Kriegsabsicht stand. Die Antwort war dafür fast egal.

    Wie man sah, nützte nicht einmal die weitgehende Annahme des Ultimatums bis auf pro-forma-Lapalien (angesichts der drohenden Konfrontation mit Russland und dadurch drohenden Hunderttausenden Toten) nichts daran zu ändern, dass ÖU nun ein Exempel statuieren wollte.

    Zu spät in der Eskalationsspirale für die Geister, die man mit der Risikopolitik herbeigerufen hatte.

    Hätte man den Rückzieher drastischer formulieren, die Unterstützung komplett entziehen können? Gegen die Militärs, die nun mit am (Entscheidungs-)Tisch saßen? Es ist Spekulation, ob das noch bei den ineinander greifenden Räderwerken genützt hätte.
     
  17. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber über den Staatsbesuch von Poincare existieren in den russischen Archiven laut McMeekin ja praktisch keine Aufzeichnungen. Woher will man denn eigentlich genau wissen, was dort alles genau besprochen und verabredet worden ist?

    Auch weisen die Aufzeichnungen des französischen Botschafters in Petersburg eine zeitliche Lücke auf.
     
  18. hatl

    hatl Premiummitglied


    Genau schreibt McMeekin
    Seam McMeekin - Russlands Weg in den Krieg - Seite 82
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Aber in Russland war er, also zwei seiner modernsten Großkampfschiffe zumindest, das Linienschiff France und Jean Bart wurden von der zur Sicherung in der Kieler Bucht abgestellten Magdeburg am 27.07.1914 östlich von Fehmarn gesichtet ... und das ein Staatsoberhaupt an Bord war, lässt die Handlung des Salut Schießens der Verantwortlichen auf Magdeburg erkennen ... sofern es ein Indiz darstellt ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2014
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auch hier ist wieder Vorsicht mit McMeekin angebracht.

    McMeekin füllt seine Thesen gern mal mit dem nebulösen Verweis auf die "fehlenden" Quellen auf. Das gilt aber für alle Seiten. Ich habe das hier im Forum schon mal ausführlich dargestellt. So kann man tief grübeln, warum keine amtlichen deutschen Dokumente über die Gespräche und Abstimmungen zur Entstehung des Blankoschecks "existieren", wo man doch sonst so schreibfreudig und Vermerk-versessen war.

    Schmidt, Frankreichs Politik in der Julikrise, gibt detailliert Aufschluss darüber, warum diese Dokumente zum Petersburg-Besuch "verschwunden" resp. verloren gegangen sind, wer anschließend welche Memoiren und Tagebücher "frisiert" hat.
    Er schließt mit der Feststellung, dass die Aussagen aus den Versatzstücken aller Beteiligten, einer ordentlichen Quellenkritik und auch dem kritischen Vergleich der Aussagen hinreichend rekonstruierbar sind. Gleiches gilt für die Standardwerke, die den Petersburg-Besuch eingehend abhandeln.
     

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