Portugiesische Expansion, Amerika und Indien.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von ervie, 3. Oktober 2017.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Genauso ist es.

    Im Prinzip kann man mit den beiden erst von Historikern im 19. Jhdt. veröffentlichten Briefen von 1500 und dem 1507 veröffentlichten Bericht sogar ziemlich sicher sagen, dass die Portugiesen zuvor keine Kenntnis hatten. Eigentlich haben sich mit diesen Dokumenten alle Spekulationen erledigt.

    Ich glaube noch nicht, dass hier der Hintergedanke der der Monopolstellung in der Afriaumseglung war. Damals war ja noch Venedig führend im Indienhandel, der über Alexandria und Aleppo abgewickelt wurde. Ich glaube nicht, dass die Portugiesen ernsthaft geglaubt haben, die Konkurrenz vom Markt zu drängen, sondern eher, dass sie die Araber und Venezianer als Zwischenhändler für den eigenen Bedarf ausschalten und Konkurrenz werden wollten. Es reicht also als Motiv schon die Möglichkeit, dass irgendwo eine Insel mit Holz, Frischwasser und vielleicht einer zu beherrschenden Bevölkerung gelegen hätte, die man sich so hätte einverleiben können.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Von Monopol und Verdrängung der Araber war keine Rede.

    Es ging um den Bypass Arabiens und des Roten Meeres für den Indien-Handel. Und das Heraushalten der Spanier. Genau das ist gelungen.

    Was die Portugiesen auf den südlichen Ferntouren zwischen 1487 und 1492 nach Diaz genau getrieben haben, ist wg. der Aktenverluste der Verwaltung (worunter bemerkenswerter Weise die Expeditionen als solche fallen, während die Ausstattungen mit Nahrungsmitteln für Fernreisen erhalten sind) unklar.
    Fest steht, dass sie weiter stattgefunden haben und das Windsystem offenbar genau verstanden haben. Man kann spekulieren, dass diese Fahrten auch von einzelnen Schiffen offenbar den genauen Erkundungen von dem dienten, was Diaz mit dem KdGH erreicht hatte. Voraussetzen darf man wohl, dass ab dem KdGH "gute Hoffnung" auf einen problemlosen Weiterweg nach Indien bestand. Was Cabral dann sogar nach Brasilien exerzierte.

    Die Linie so weit wie möglich nach Westen zu treiben, macht extrem Sinn auch ohne Landerwartung.
    Wie so schön formuliert wurde, ist Tordesillas ein Atlantikvertrag (eigentlich/paradox mit einem "Nord-Süd-Inhalt" wegen der Windverhältnisee) mit dem Ziel eines Zugangs nach Indien (aus Sicht der Portugiesen).
    Das ist jetzt natürlich überspitzt formuliert.

    EDIT: hast Du hierauf Zugriff:
    The Events that Led to the Treaty of Tordesillas

    ?
    Ansonsten schicke ich den.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Augenblicklich nicht, aber ab Montag bin ich wieder in Dtld., dann schau ich mal.
     
  4. HernanCortes

    HernanCortes Neues Mitglied

    Ich habe mir die Beiträge nochmal durchgelesen und war immer noch nicht ganz überzeugt.
    Wenn die Portugiesen mit den Bedingungen des "Vertrages" vom Mai 1493 einverstanden waren, warum drängten sie dann auf die Westverschiebung der Demarkationslinie in einem "neuen Vertrag" nur 13 Monate später ? Die Begründungen von El Quijote sind zwar einleuchtend, wurden jedoch nicht zur relevanten Zeit bekannt. Entweder kurz vorher oder etwas später. Also habe ich etwas gegoogelt:
    Der erste "Vertrag" war gar kein Vertrag, sondern eine Bulle des spanischen Papstes Alexander VI., die er auf Drängen der Spanier im Mai 1493 erliess. - Inter caetera divinae - De facto also ein Vorschlag des Papstes zur Vermeidung eventueller Konflikte zwischen den beiden Seemächten. Daraufhin verhandelten Spanien und Portugal und das Ergebnis war der "Vertrag von Tordesillas". Auf die Westverschiebung der Demarkationslinie drängten die Portugiesen dann aus den hier vorher genannten Gründen.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du solltest auch noch berücksichtigen, dass der Papst Spanier war.

    Aber die Vorgeschichte geht weiter zurück. Portugal und Spanien hatten sich 1479 geeinigt, dass Spanien die Kanarischen Inseln bekamen und Portugal das Weitere. (Vertrag von Alcácovas) Um den Vertrag abzusichern, ließen die beiden Staaten das 1481 durch eine päpstliche Bulle absichern. Durch die Fahrt des Kolumbus wurde eine Neuregelung notwendig und wegen der Bulle war hier zunächst der Papst gefragt. Da bei der alten Regelung der Atlantik südlich der Kanaren im Fokus stand, lag eine Begrenzung nach Westen nahe. Da war also nicht so sehr päpstliche Willkür als Sorge um den Frieden und die spanischen Ansprüche Antrieb. Daher war dann Portugal in Zugzwang. Sie konnten sich das nicht einfach gefallen lassen, waren aber auch nicht wirklich in ihren Interessen beschränkt. Ansatz boten die unklaren Entfernungsangaben und die nicht klare Benennung eines festen Punktes. Aber vielleicht war das ja auch Absicht. Erst einmal eine Lösung mit Feder statt Schwert, die Einzelheiten später. Das funktioniert mitunter heute noch so.

    Dennoch bleibt die Möglichkeit, dass Portugal da auf eine Station hoffte oder Inseln erwartete. Die von El Quijote genannten Briefe belegen ja zudem nur bei den Briefschreibern Unkenntnis von Land bis zu ihrer Entdeckung. Ich zweifele daran, dass der Kurs so genau eingehalten wurde, dass dort nie Land in Sicht kam, bin mir aber sicher, dass dem -jenseits eines Punktes für Reparaturen- keine Bedeutung zugemessen wurde. Ich habe einfach zu oft darüber gelesen, dass eine kleine Abweichung vom Gewohnten reicht, um dort Land zu sehen. Und in der damaligen Zeit hielt man die Maske weiter aufrecht, da man nicht zugeben konnte, die anderen Mächte an der Nase herumgeführt zu haben. (Was ebenfalls, wenn auch seltener, heute noch so ist.)

    Hier ist dann die Frage nach der einfacheren Erklärung. Nur merkt man eben, wenn man sie stellt, dass es eben keiner Erklärung für diesen Punkt bedarf, da sich aus der päpstlichen Bulle genau hier Präzisierungsbedarf ergab. Damit wird aber die Frage, ob dort von Portugiesen zuvor Land gesichtet und gemeldet wurde historisch irrelevant. Ein "Da könnte es Inseln geben." wäre vielleicht mit einem "Wo nicht?" beantwortet worden.

    Wenn es nun weder belegbar noch falsifizierbar ist, warum davon sprechen? Weil Geschichte keine Naturwissenschaft ist, Quellenmangel eben nichts beweist und es doch eine Frage gibt: Hätte man Land gesichtet, warum wurde dann an diesem Scheitelpunkt der Reise um Afrika keine Station angelegt? Warum sprach Portugal nicht nach der Rückkehr des Kolumbus von zuvor erfolgten, noch nicht veröffentlichten Entdeckungen, was ja nur eine Frage der Formulierung ist? Wohl doch deshalb, weil es diese Entdeckung nicht gab oder ihr so wenig Bedeutung zugemessen wurde, dass sie in Portugal schon wieder vergessen war.

    Und daher ist Deine Frage eben nicht nur mit Verweis auf den Unterschied von päpstlicger Bulle und Vertrag zu beantworten, zumal nach damaliger Überzeugung auch eine päpstliche Bulle Recht setzen konnte.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Kugelgestalt der Erde war bereits Aristoteles bekannt, Erathosthenes von Kyrene gelang es mit Hilfe eines Gnomons den Erdumfang und die Schiefe der Ekliptik ziemlich genau zu bestimmen. Eine Ungenauigkeit ergab sich nur dadurch, dass Erathosthenes davon ausging, dass Alexandria und Syene, das heutige Assuan auf dem gleichen Meridian liegen, während Assuan 3° östlich von Alexandria liegt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Genau darauf hatte ich hingewiesen:


    Der Atlantik ist nicht die Nordsee. Von den Kapverden bis nach Dakar sind es 700 km Luftlinie. Von dort nach Fortaleza/Bras das vierfache. Das Peter- und Paul-Archipel ist erst nach Brasilien (1500) entdeckt worden (1511), der Fernando de Noronha-Archipel und das Atol das Rocas 1503.

    --------------

    Auch wenn wir letztlich inhaltlich ganz nah beieinander sind, habe ich das Gefühl, dass wir methodisch nicht beeinander sind. Vielleicht verstehe ich dich auch einfach nur falsch. Deshalb erlaube mir folgende Replik:
    Damit macht man es sich zu einfach. Die Quellen, die wir haben, sprechen!!!! Ich habe sie oben zitiert: Wenn die Kapitäne etwas entdecken, sollen sie es in Besitz nehmen. Und sie berichten ja gerade von den Entdeckungen und die liegen nun mal nach Kolumbus. Die Portugiesen hätten jedes Interesse gehabt, ihre Ansprüche zu verteidigen, wenn sie präkolumbisch Entdeckungen jenseits der Kapverden gemacht hätten. Dass sie gerade das nicht tun, ist bezeichnend. Und rein methodisch: Auch und gerade in den weichen Wissenschaften muss für Hypothesenbildung ein Anlass bestehen und die Hypothesen müssen bewiesen werden. Und das tun wir nun mal mit Quellen. Das können schriftliche Quellen sein (Archivgut, Berichte), das können linguistische Quellen sein (etwa ein indianisches Wort, das bereits vor Kolumbus im Portugiesischen nachweisbar wäre) oder archäologische Quellen. Solange dergleichen nicht vorgelegt werden kann, ist alles Gerede.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es wäre toll, wenn Du Beiträge mal ganz liest. Dann bräuchtest Du auch nicht auf rhetorische Fragen antworten. Argumente aus dem Schweigen sind keine Argumente. Das lernt der Geschichtsstudent eigentlich im ersten Semester und macht Dein diesbezügliches Gerede zu irrelevantem Gerede, während es mein Gerede an jener Stelle zu einer sauberen Argumentation macht. Warum es unwahrscheinlich ist, habe ich in dem Teil dargelegt, den Du offensichtlich nicht gelesen hast: Erst durch die Vertragsverhandlungen wird ein Verschweigen unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

    Lies es und Du wirst feststellen, dass ich weder Vergleiche von der Nordsee mit dem Atlantik anführe noch starr bei meiner Meinung bleibe.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das tue ich. Nur weil ich sie nicht im ganzen zitiere (warum Datenmüll produzieren?) heißt das nicht, dass ich sie nicht im Ganzen läse.

    Es ist bei Missverständnissen nicht immer der Empfänger alleine am Missverständnis schuld. Ich wies extra darauf hin, dass ich dich womöglich falsch verstünde. Warum also schon wieder so aggro?

    Wenn man keine Quellen hat, kann man keine Hypothesen bilden. Aber das ist ja gerade der Punkt: Wir HABEN Quellen und diese schweigen gerade NICHT! Sie sagen sogar sehr ausdrücklich, WAS WANN entdeckt wurde. Wir können die portugiesischen Entdeckungen teilweise bis auf den Tag genau datieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2017 um 01:05 Uhr
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nein, die Quellen schweigen dazu, ob die eigentliche Entdeckung früher liegt. Und daraus ist eben dann zunächst einmal nichts zu schließen.

    Es scheint Dir nur so, als ob sich die Quellen dazu äußern, obwohl es nur Dein eigener Schluß ist, dass das direkt ausgesagt wird.
     
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  11. HernanCortes

    HernanCortes Neues Mitglied

    Hallo !
    Ich bitte um Frieden.
    Es geht doch nicht darum WER Klarheit im Sachverhalt schafft, sondern DASS es überhaupt passiert.
    Jeder darf doch ´mal etwas übersehen und wir sind doch nicht alle Profis. Ich z. B. habe leider nie eine Uni besucht, möchte jedoch das Gefühl behalten, hier auch einmal "etwas Dummes" schreiben zu dürfen.
    Im Übrigen gefallen mir Eure Beiträge.
    Allen eine angenehme Woche :)
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Quellen schweigen zB nicht zur Biskuitausstattung der Schiffe für Fernreisen im fraglichen Zeitraum, sie schweigen zu den Ergebnissen und Ereignissen der Reisen selbst.

    Selbstverständlich kann man daraus Schlüsse ziehen: Fernreisen haben stattgefunden, ihr Ziel und Ergebnis ist unbekannt. Oben in #22 ist außerdem der aktuelle Beitrag genannt, der die beiden Standardpublikationen zum fraglichen Zeitraum auswertet, zusammenführt und um neuere Quellen ergänzt hat.

    @Neddy: mich würde sehr Deine fachliche Meinung zu dem Aufsatz in #22 interessieren. Plausibel oder doch überrissen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2017 um 07:52 Uhr
  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    die Portugiesen haben die Kapverden ab den 1440er Jahren erforscht, in den 60ern zur Unterstützung der Erforschung der Indienroute einen großen Marinestützpunkt angelegt und haben Anfang der 80er das südliche Afrika erreicht wobei sie sich bewusst der herrschenden Windsysteme bedient haben. Wann sie dieses System erkannt haben weiß niemand, jedenfalls wird die Errichtung einer Absprungbasis auf den Kapverden damit in irgendeinem Zusammenhang stehen, dh sie haben sich zumindest 20 Jahre lang in den Gewässern vor Brasilien herumgetrieben.
    Das zugrundeliegende Windsystem funktioniert ja nicht wie das Navi im Auto, nach 100 Meter links abbiegen, sondern man segelt mit einem Wind bis man auf einen anderen trifft, wo genau das ist weiß man vorher nie. Heutzutage kann man Segelregatten tracken, "round the world" geht rüber nach Brasilien, mit dem Passat rund um die Antarktis und dann quer durch den Atlantik zurück und man sieht, dass die Boote manchmal schon weit vor Brasilien nach Süden gehen können und manchmal erst viel näher an Südamerika ran müssen bis der Wind passt. Bei dieser Bandbreite wäre es sehr unwahrscheinlich bis unmöglich dass hervorragende Segler 20 Jahre vor einer Küste kreuzen ohne die Näher dieser zu bemerken, vor der Entdeckung der modernen Navigationsgeräte waren Seefahrer viel mehr auf die Beobachtung der Natur angewiesen, Wolken, Vögel, Fische, und haben nahes Land schon vor der direkten Sichtung erkannt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die beiden Briefe aus dem Jahr 1500, die im letzten Jhdt. als Archivgut gehoben wurden sowie die sich auf das Jahr 1500 beziehende Relação von 1507 habe ich oben angeführt. Diese sind ebenso aufschlussreich, wie die ebenfalls oben aufgeführten Privilegien des Königs, die stest von noch zu entdeckenden Inseln, nicht aber von bereits entdeckten Inseln sprechen. Das waren die, welche Ervie als mutmaßlicher "Beleg" für eine frühere Entdeckung Amerikas durch die Portugiesen angeführt hatte. Als Historiker sollten wir auf der Basis von Quellen diskutieren und die sind deutlich. Wenn du andere Quellen beibringen kannst: bitte.
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nur erfolgt Deine fragliche Argumentation eben nicht aufgrund von Quellen, sondern aufgrund von Nicht-Quellen. Du kannst ja feststellen, dass eine frühe Entdeckung Brasiliens nicht erwähnt ist, aber daraus kannst du nicht ohne Weiteres (was sich in meinem Post findet) schließen, dass es keine Entdeckung gab. Das ist schlicht und einfach nicht zulässig. Du musst schon noch plausibel machen, warum ein Verschweigen unwahrscheinlich ist.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist bzgl. der bekannten Reisen rein spekulativ.

    Die beiden wesentlichen Rekontruktionen der Dias-Reise 1487 zum Kap der Guten Hoffnung (Axelson 1988, Ravenstein 1900) geben nichts dergleichen her. Dass Dias Brasilien touchiert hat, ist nirgends angedeutet, passt nicht auf die Beschreibungen, ist zeitlich unplausibel.

    Gleiches gilt für Ravensteins Rekonstruktion der 1497er Vasco da Gama-Expedition (1898), die insbesondere die Zeitangaben von den nautischen Möglichkeiten mit denen britischer Segelschiffe (Admiralitätspapiere 1858) vergleicht, und zb Datierungsfehler diskutiert. Beachtenswert ist, dass diese Expedition offensichtlich Dias Navigation folgen sollte.

    Insbesondere basierte die 1497er-Expedition auf den Dias-Angaben und sehr wahrscheinlich auf den gesammelten nautischen Erfahrungen - zwischen Kapverden und Kongo - in den Zwischenjahren (über die wir nichts wissen, die aber Vasco da Gama eben nach Südafrika und nicht nach Brasilien geführt hat - eine Geheimhaltung des Touchierens der brasilianischen Küste ist bei dieser Reise Vasco da Gamas aufgrund der detaillierten Beschreibung unwahrscheinlich, und von seiner Datierung und der Prüfung derselben nautisch problematisch).

    Von den langlaufenden Expeditionen dazwischen ist nichts bekannt und alles völlig spekulativ.
    Genauso gut kann behauptet werden, dass sie lediglich Dias über Kapverden Richtung Walfischbucht folgten, und die nautischen Bedingungen im Südatlantik testeten.

    Wenn die Portugiesen ähnliche Regeln wie später die Briten entwickelten, was wg des langjährigen Austestens wahrscheinlich ist, ist die Sache einfach: nicht 30 Grad westlicher Breite (nicht zu weit westlich geraten!) überschreiten, dabei nach Süden durchsacken lassen, bis der äquatoriale Gegenstrom wieder in die richtige Richtung (Afrika) schiebt. Wenn das System entdeckt war, flutschte das quasi von selbst, unabhängig von der Güte des Navigators. So gesehen musste Dias "nur" ab den Kapverden die Nerven behalten, sich anfangs in die "falsche" Richtung schieben zu lassen.
     
  17. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ich widersprech nur ungern, aber westliche Breite? Im übrigen gabs vor der Entwicklung exakter Chronometer keine Möglichkeit die Längengrade ausreichend genau zu bestimmen.
    Und jetzt sind wir wieder beim Navi, wenn man segelt kann man nicht nach Belieben links abbiegen sondern muß warten bis man auf den richtigen Wind trifft.
    Afrika südwärts geht nicht, das haben die Portugiesen lange genug versucht, parallel dazu dazu habens die Westroute erforscht, 1482 wurde auch entlang Südamerika gesegelt aber zu früh, dh zu weit nördlich, nach Osten abgedreht.
    Und überhaupt ist es ein sehr unwahrscheinlicher Zufall, dass die Portugiesen dort jahrzehntelang segeln, nie Land sehen, aber sobald es einen Brief vom König gibt wird bei erster Gelegenheit en passant Brasilien entdeckt.

    PS: hab jetz nachgeschaut, Brasilien beginnt bei 34° west, genau habens nicht messen können zu der Zeit, spricht also auch eher für als gegen Brasilienkontakte,
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2017 um 10:32 Uhr
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    1.. Was die schriftlichen Quellen berichten
    Zunächst einmal war behauptet worden, es gäbe Quellenbelege für die Entdeckung Brasiliens vor 1492. Diesen bin ich nachgegangen und in fraglichen Quellen stand nichts von einer Entdeckung Brasiliens (oder überhaupt irgendeiner erfolgten Entdeckung), sondern dass Kapitäne, so sie Land entdecken sollten, dieses auch für Portugal in Besitz nehmen sollten, verbunden mit dem Privileg des Lehens/der Überlassung an den Entdecker.
    Wir haben die tagesgenauen Daten der Entdeckungen in Amerika, für Brasilien sind die ersten 1500 (Pinzón-Expedition; Pinzón, der bereits 1492 an der Entdeckung Amerika beteiligt war nahm jedoch gemäß des Vertrages von Tordesillas nichts in Besitz; Cabral-Expedition) ff.
    Die Relação do piloto anônimo berichtet etwa: "Das [entdeckte] Land ist groß und wir wussten nicht, ob es sich um eine Insel oder Festland handelte." ("A terra é grande e não sabemos se é ilha ou terra firme.") Das war aber bereits 1507. 1500 nannten die Portugiesen das entdeckte Land noch Ilha de Veracruz, bezeichneten es also als Insel.

    Ich hatte oben aus dem Brief des Mestre João zitiert, bei dem Zitat ging es mir in erster Linie um die Methoden der Messung. Mestre João belegt damit gegenüber dem König, dass die Methoden der Ortsbestimmmung angewandt wurden und wo die "Insel" zu finden ist. Er sagt weiterhin, dass der König sich [anhand seiner, Mestre Joãos Angaben] auf einer Weltkarte die Lage der Insel anschauen solle, sie dort aber nicht eingezeichnet sehen wird, da es sich ja um alte Karten handele: quanto Señor al sytyo desta terra mande vosa alteza traer un mapamundy que tyene pero vaaz bisagudo e por ay podrra ver vosa alteza el sytyo desta terra, en pero aquel mapamundy non certyfica esta terra ser habytada, o no: es napamundi antiguo e ally fallara vosa alteza escrita tan byen la mina.
    Der König muss sich das neu entdeckte Land also auf einer alten Karten nach den Angaben des Mestre dazudenken.

    2. Die Archäologie
    Gibt es archäologische Anlässe die Ankunft der Europäer in Brasilien zu prädatieren?

    3. Linguistik I
    Kolumbus ersetzt bereits nach wenigen Tagen in seinem Bordbuch den Begriff almadia durch canoa. Das gilt als der erste Amerikanismus in einer europäischen Sprache, dem noch viele folgen sollten: Barbacoa/BBQ, hamaca/Hängematte, Tomate, Kakao, Schokolade, Huracán/Hurrikan/Orkan... (Bsp. entnommen aus dem Karibischen, Arawak/Taíno, Nahua)

    Die Portugiesen wären neben der Tupí-Familie in Brasilien auch auf die Sprachfamilien Macro-Jê oder Arawak, wobei insbesondere das Arawak schon die Sprachfamilie war, mit der Kolumbus in Berührung gekommen war, gestoßen. Aus dem Tupí stammen z.B. Wörter wie Piranha, Tapir, Cashew, Maracuja, Maniok, Ananas oder Jaguar. Entlehnungen passieren vor allem dann, wenn ein "Konzept" zuvor in der Zielsprache unbekannt war, wobei das nicht immer der Fall sein muss. Im Spanischen/Portugiesischen setzt sich z.B. schnell tiburón/tuburão durch, obwohl es im Erbwortschatz bereits Begriffe dafür gibt, u.a. cazón/cação, ein Begriff der heute fast nur noch für den Hundshai, in Spanien frittiert serviert, verwendet wird. Und auch bzgl. des ersten Amerikanismus in den europäischen Sprachen (canoa) wusste Kolumbus ja einen europäischen Begriff zu nutzen.

    Wenn du nachweisen könntest, dass vor 1500 schon amerikanisches Vokabular in den europäischen/portugiesischen Wortschatz eingflossen wäre, hättest du ein gutes Argument. Mir sind solche Belege unbekannt. Und wie gesagt, allgemein gilt canoa als der erste Amerikanismus im Europäischen. Kolumbus erwähnt ihn erstmals am 28. Oktober, als nur 16 Tage nach Erstkontakt mit den Taíno.

    4. Das "katholische" Argument bzw. Linguistik II
    Als weiteres Argument ist die Ortsnamenebung zu sehen. Zum einen entlehnten die Entdecker Toponyme, Hydronyme oder Choronyme häufig aus dem Indianischen. Wenn das der Fall ist, ist eine Datierung des Ortsnamens nicht zu machen. Manchmal nannten sie Gründungen auch nach ihren Königen (Fernandina (Kuba), Filipinas/Phillipinen, La Isabela (Siedlung auf Haití)) oder Orten von zuhause: Hispaniola/La Española (Haití), Nueva Granada). Diese Ortsnamen geben über eine Erstentdeckung nicht viel her. Aufschlussreicher sind die sprechenden Namen bzw. die Heiligennamen. Die sprechenden Namen berichten häufig von der physischen Geographie aus Sicht/Bedürfnis des Seefahrers, etwa Bahía Inútil (unbrauchbare Bucht oder Aguas Dulces (Süßwasser[quelle(n)]). Fast immer wenn wir Ortsnamen vorfinden, die religiöser Bedeutung sind, so hängen diese mit dem Entdeckungstag zusammen. Etwa Florida: Entdeckt an Ostern 1513: La Pascua Florida. Vera Cruz: gegründet Karfreitag 1519. Aber Achtung: Santiago de Kuba wurde von einem Diego gegründet, der die Stadt nach seinem Namenspatron Jakob benannte. [Sankt Jakob = San Diego/Santiago, mit der Elision des -t- im iberoromanischen Heiligentitel San ist das D vor Iago/Iego an den Jakob angewachsen und hat ihn zu Diego verballhornt.] Natal: gegründet am 15. Dezember 1599, vorher ein Fort, gegründet m 6. Januar 1599: Forte dos Reis Magos.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du etwas missverstanden: Die Privilegienbriefe des Königs kannst du über das ganze 15. Jhdt. verfolgen. Daraus sind keine Entdeckungen erwachsen. Die von ervie genannten Privilegienbriefe entstammen den Jahren 1474/75/84. Das sind 26/25/16 Jahre vor der Entdeckung Brasiliens.
    Die Portugiesen kannten die Kanaren, Madeira, die Azoren und die Kapverden. Sie hatten Anlass zu glauben, dass es weitere Inselgruppen zu entdecken gab und natürlich Landeplätze in Afrika. Auf solche zum jeweiligen Zeitpunkt der Privilegausstellung noch zukünftigen Entdeckungen bezogen sich die Privilegien: Wenn etwas entdeckt würde, wäre dies für die portugiesische Krone in Besitz zu nehmen und als Lehen für den jeweiligen Admiral/Kapitän zu verstehen.
    Es ist also nicht so, dass 1500 ein Privileg ausgestellt worden wäre (im Übrigen, Indien hatte man bereits 1498 erreicht! Ziel der Cabralflotte war Calicut wohin diese auch nach Entdeckung Brasiliens zunächst weitersegelte) und plötzlich hätte man Brasilien entdeckt, nein, die ganze Zeit wurden Privilegien ausgestellt. Auch das ein weiterer Grund, warum es völlig unplausibel ist, das Brasilien vor Kolumbus entdeckt worden ist: Welcher Kapitän hätte den freiwillig auf dieses Lehen verzichtet?!
     
  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    würde mich auch interessieren, leider lässt sich der Text durch DeepL dolmetsch nicht verständlich übersetzen.
    Viel messen habens damals noch nicht gekonnt, Entfernungen sind geloggt, deshalb im Vertrag ja auch "so und so viel Meilen westlich" und nicht "der 35. Längengrad"
     

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