Portugiesische Expansion, Amerika und Indien.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von ervie, 3. Oktober 2017.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    Du kannst das nicht übersetzen, schade, wär ja wirklich interessant wie der die Länge gemessen hat.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wir nahmen die Höhe der Sonne zur Mittagszeit und fanden 56 Grad und der Schatten war nördlich, deshalb folgerten wir nach den Regeln des Astrolabium um 17 Grad vom Äquinoktium entfernt sind und daher haben die Höhe des antarktischen Pols in 17 Grad.​

    Alles mal ohne Gewähr auf Richtigkeit.

    Ich vermute mit Äquinoktikum ist der Äquator gemeint.

    Die Grade müßten Breitengrade sein.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist eine merkwürdige Schlussfolgerung. Du hattest geschrieben, dass Deepl das nicht übersetzen kann und dafür habe ich den Grund genannt: eben weil es sich bei dem Text um ein Gemisch aus Spanisch und Portugiesisch handelt und zwar nicht der aktuellen Sprachstufe sondern der des 15. Jhdts. Darauf ist die Software nicht porgammiert.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    versteh jetzt nicht genau was da eine merkwürdige Schlussfolgerung darstellt,
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deepl kann's nicht übersetzen. Ein Mensch der des Iberoromanischen mächtig ist, schon. Das Programm scheitert a) an der Sprachmischung und b) an der Sprachstufe.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    El Quijote, lies doch bitte mal meine Beiträge. Da steht nicht, dass Brasilien eher entdeckt wurde. Da steht, dass es unwahrscheinlich ist.

    Was ich kritisiert habe, ist, dass in Deinen Argumentation aus dem fehlen von Nachrichten darauf geschlossen wurde, dass das nicht sein kann. Darauf hast Du meine Argumentation als "Gerede" abqualifiziert. Dagegen setzte ich mich zur wehr. Was Du jetzt schreibst, ist zum Teil eine solche Argumentation, wie Du sie erst weggelassen hast. Zum Teil aber auch irrelevant. Wie die Frage zur Archäologie zeigt, bist Du weiterhin nicht bereit die Regeln der Wissenschaftstheorie zu akzeptieren.

    Beantworte doch bitte mal die Frage, wie Du begründest, aus fehlenden Quellen ohne weitere Gründe anzuführen einen Schluss zu ziehen?

    Nochmal: Ich habe gesagt: Es gibt keine Quellen, aber wegen dieser und jener Umstände, die ich zugegebener Maßen nur andeutete, ist eine vorzeitige Entdeckung unwahrscheinlich.

    Du hast gesagt: Nein, das sei nur Gerede, weil ein argumtum ex silentio (dt.: "Argument aus dem Schweigen") ein gültiges Argument sei. Nur gegen diese Aussage habe ich mich gewandt. Es ist allgemein anerkannt, dass ein argumentum ex silentio nicht gültig ist. Eben weil wir Geschichte nur aus den Quellen zu erschließen ist, ist das wichtig: Auch die Geschichtswissenschaft darf nur positive Prädikationen vornehmen. Deine Argumentation, aus dem Quellenprimat folge, dass -plakativ und etwas übertrieben gesagt, damit es deutlicher wird- nur sein kann, was in den Quellen steht, fordert hingegen eine negative Prädikation und ist somit unzulässig. Das rührt an den Grundlagen der Quellenkritik und somit der Methodik der Geschichtswissenschaft.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass es Schriftquellen gibt, die eine frühere Entdeckung belegen, wie Du andeutest. Das war jemand anders und ich habe, wenn ich mich recht erinnere, Deine Richtigstellung mit einem 'Gefällt mir' versehen. Bleibe also bitte in Zukunft korrekt bei dem, was ich gesagt haben soll.

    Desweiteren behauptest Du, dass ich ein gutes Argument hätte, wenn ich Lehnworte aus in Brasilien verbreiteten Sprachen entsprechend früh im Portugiesischen nachweisen könnte. Im Gegenteil, das würde meine Aussage, dass eine frühere Entdeckung unwahrscheinlich ist, widerlegen. Du hast meine widerholte Aussage hierzu also nicht zur Kenntnis genommen, mithin meine Posts nicht gelesen.

    Die einzige Alternative, die ich sehe, wäre, dass Du zum Troll mutierst: Nicht zur Kenntnis nehmen, was gesagt wird, Aussagen ignorieren, allseits Anerkanntes leugnen, Aussagen unterstellen, patzig ("Gerede") werden und sich dann über entsprechende Antworten beschweren. Aber ich gehe mal davon aus, dass Du gerade im Stress bist und einfach nicht genug Zeit für die Antworten hast.

    Du sagst:
    1. Ein argumentum e silentio ist zulässig.
    2. Es ist bewiesen, dass Brasilien nicht früher entdeckt wurde.

    Ich sage:
    1. Ein argumentum e silentio ist nicht zulässig.
    2. Es ist unwahrscheinlich, dass Brasilien früher entdeckt wurde.

    Auf 1 gehst Du nicht weiter ein. Das behauptest Du einfach im Gegensatz zu anerkannten Meinung und Logik. Ich habe gerade ausgeführt, warum mein 1 so lautet, wie es lautet.

    Mein 2 nimmst Du nicht zur Kenntnis. Du untermauerst es mit einigen Aussagen, greifst mich aber an, weil ich es nicht als bewiesen sehe, obwohl du die Ansicht, dass Brasilien erst zum späteren Datum entdeckt wurde, nur wahrscheinlich machst und durch nichts beweist.

    Bitte nimm Dir genügend Zeit, dass zu lesen und zu antworten.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Hier ist ein Link aus der portugiesischen Wiki mit dem Originaltext und einer Übertragung ins heutige Portugiesich: Carta do Mestre João – Wikipédia, a enciclopédia livre

    Allerdings kann deepl.com bisher zumindest kein Portugiesisch. Die Übersetzungen von Google Translate sind eher schwer verständlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2017
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Besten Dank, Schatten war nördlich klingt eigenartig, Länge gibts zwar keine aber Breite nur um 30 NM verfehlt.^^
     
  9. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @Neddy: mich würde sehr Deine fachliche Meinung zu dem Aufsatz in #22 interessieren. Plausibel oder doch überrissen?[/QUOTE]
    Nu hab ich es gelesen. Im Wesentlichen beschreibt der Artikel ja die Taktiererei sowohl Joaos als auch Ferdinands und Isabellas, wie man zu einem einvernehmlichen Vertrag kommt. Dazu kann ich leider wenig Seriöses sagen. Grundsätzlich finde ich den Artikel sehr plausible, insbesondere, da er selbst die notwendige Kritik in den Conclusions formuliert.


    Ich habe unten zwei diskussionsanregende Anmerkungen zum Artikel, m. E. betreffen diese aber nicht unmittelbar die hier vorhandene Diskussion.
    Zur Erkundung des Südatlantiks habe ich vor kurzem etwas gelesen, was sich mit der Biscuit-These deckt. War der Ansicht, dass es Roger Cowley, Conquerors war, dort finde ich aber nichts. Ich suche daheim nochmal, ob ich den entsprechenden Artikel finde.

    [4] @ Pony Express (und laut Autor eines der drei wesentlichen neuen Argumente: Hier würde ich insofern rückfragen, ob es in den 1490ern tatsächlich möglich war, mit einem Staffelreitersystem, in Aragon und Kastilien womöglich noch heimlich oder verdeckt, 125 (US?)-Meilen pro Tag zurückzulegen und das auch noch, ohne aufzufallen. Dazu müssten El Quijote oder Bdaian etwas sagen können. Mein bornierter Kenntnisstand reflektiert hier eher die überkommenden Betrachtungen aus Wellingtons Feldzügen: Eher Maultiere als Pferde, miese Straßen, gar große Hitze und gebirgige, zerklüftete Landschaft. Wie gesagt, ich kenne mich da nicht aus, würde aber hinterfragen, ob eine solche Leistung auf einer Strecke, deren größter Teil im zumindest mißtrauischen Ausland liegt und auch noch mindestens 2-3 (Aragon-Kastilien/Kastilien-Portugal) Staatsgrenzen pro Tour überquert (zuzüglich diverser weiterer Zoll- & oder Mautstationen oder weiterer „selbständiger Gebiete“), realistisch ist. Da es sich hier ja um geheimdienstliche Tätigkeiten handelt, wird es wohl nicht allzuviel Dokumentation geben. Aber der Text stellt es so dar, als hätten Isabella und Ferdinand keinerlei Spionageabwehr betrieben, oder dies zumindest ohne Folgen getan.


    [5] Schiffszwieback: Das bedeutet nach meiner Bewertung zunächst einmal, dass man nun, da die Südspitze Afrikas entdeckt war, davon ausgehen konnte/musste, dass die folgenden Schiffe diese auch runden und ein mehr oder weniger großes Stück weiterlaufen konnten. Da hier also die Gesamtreisen länger wurden, würde ich auch mehr haltbaren Proviant mitgeben. Darüber hinaus (ohne die Anzahl der gemeinsam fahrenden Schiffe zu kennen) muss man bei der Planung einer Reise immer davon ausgehen, dass ein Schiff verloren geht, nicht aber seine (gesamte) Mannschaft. Dem Totalverlust einer Schiffs(rest)ladung von Proviant steht also eine immer noch große Mannschaft gegenüber. Zusätzlich: Je länger die Reise, desto höher der Verlust durch Schädlinge und Verderb. Eine logistische Basis jenseits des Kaps konnte nicht erwartet werden. Ich als König hätte damit die gesamten mitzugebenden Vorratsmengen erhöht.

    Über die tatsächliche Dauer der Reise sagt die Menge der bei Auslaufen mitgenommenen Biscuits nichts aus. Dazu würde man eine Aufstellung benötigen, wieviel bei Rückkehr noch an Bord war, zwischenzeitlich als verdorben „verworfen“ wurde, von Schädlingen gefressen oder von der Besatzung über die geplanten Ausgaben verzehrt worden waren. Dazu habe ich im Artikel nichts gefunden. Ebenso scheint der Artikel keine Aussage zu treffen, wieviel mehr Zwieback an Bord genommen worden war. Die rein qualitative Angabe, man haben den Schiffen mehr Zwieback gegeben, ist in meinen Augen in Bezug auf ihre Aufgaben eher wenig aussagekräftig. Man müsste sich jetzt halt mehr mit den zu Grunde liegenden Quellen beschäftigen...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich lese deine Beiträge.

    Vielleicht liest du ja meine Beiträge nicht? Denn ich argumentiere nicht aus dem Schweigen der Quellen, wie du es mir unterstellst, sondern aus dem, was die Quellen aussagen. Und die sagen sehr deutlich aus: "Ich bin ein Privileg das in Besitz zu nehmen, was in Zukunft entdeckt wird" und "Oh, wir sind da am 24. April 1500 auf Land gestoßen, wissen noch nicht, ob es sich um Festland oder eine Insel handelt; lieber König, sie würden dieses Land auf einer Weltkarte zwar nicht sehen, sie finden es aber unter diesen Koordinaten."
    Und ich wende mich gegen irgendwelche Geheimhaltungsthesen (Behauptung: "Die Portugiesen haben die Entdeckung Brasiliens nur verschwiegen") weil das mit den Individualinteressen der Akteure, die sich das entdeckte Land zum Lehen hätten nehmen dürfen, beißt.

    Das ist in zweifacher Hinsicht falsch.
    1.) Ich habe (mit einer kleinen Ausnahme) kein Argumentum ex silentio gebracht sondern im Gegenteil auf Basis der Quellen argumentiert (im Übrigen so ziemlich als einziger).
    2.) Das Argumentum ex silentio ist keineswegs so verrufen, wie du sagst. Das Argumentum ex silentio basiert nämlich nicht auf dem Fehlen von Quellen sondern auf dem, was Quellen verschweigen. Du verwechselst hier das wissenschaftstheoretisch zulässige Argumentum ex silentio mit dem unzulässigen Argumentum ex ignorantiam. Letzteres ist z.B. die Basis vieler Verschwörungstheorien.

    Ich will ein Beispiel bringen. Die Historia Roderici (12. Jhdt.) berichtet davon, wie König Alfonso VI. seine
    Gefolgsleute in die muslimische Königreiche entsendet, um parias (Tribute) einzutreiben. Rodrigo Díaz, breiteren Massen auch als El Cid (Campeador) bekannt, wird nach Sevilla entsendet; dort erfährt er angeblich, dass seine Kollegen - unter ihnen sein Erzrivale García Ordóñez - mit dem König von Granada den von Sevilla angreifen wollen. Er schickt Briefe nach Granada, um um der Liebe zum König Alfonso Willen doch den Krieg abzuwenden. Vergeblich, das granadinische Heer dringt im Königreich Sevilla ein und das Heer von Sevilla stellt sich ersterem bei Cabra entgegen. In beiden Heeren kämpfen also Gefolgsleute des Königs Alfonso mit und damit gegeneinander. Dem Cid gelingt es, seine kastilischen Widersache gefangen zu nehmen und nach einigen Tagen lässt er sie ihrer Würde beraubt frei (was dann letztlich zur Augsgangssituation für den Epos Poema de Mio Cid wird). Hätten wir nur die Historia Roderici wären alle Mutmaßungen, dass der Cid und Sevilla entgegen der Darstellung die eigentlichen Aggresoren waren sehr grenzwertig; eigentlich nur dadurch einigermaßen plausibel, dass Sevilla das aggressivste aller Kleinkönigreiche war und sich stetig ausdehnte. Wir haben aber noch die Mudakkirât (Erinnerungen) von 'Abd Allah ibn Buluggîn. Der erwähnt die Schlacht gar nicht. Aber er verrät uns, dass, als sein Großvater starb, der wali von Cabra sich selbständig machen wollte und er (bzw. er war ja zum damaligen Zeitpunkt erst etwa 12, sein Ministerrat) den wali gefangen setzte und die Ordnung wieder herstellte. Daraus können wir deduzieren, dass es nicht Granada war, das in Sevilla eindrang, sondern umgekehrt, dass es Sevilla war, das in Granada eindrang. Denn Sevilla war aggressiver und die Schlacht fand auf granadinischem Territorium statt.


    Nö. Siehe oben.

    Beruhig dich mal. Die Aggressionen kommen nicht von mir sondern von dir. Ich habe - ich wiederhole es - die Möglichkeit eingeräumt, dass ich dich falsch verstanden haben könnte. Nebenbei bemühe ich im Gegensatz zu dir überhaupt die Quellen.

    Wie gesagt, du irrst in dem Punkt, dass ein Argumentum ex silentio unzulässig sei und verwechselst es mit dem Argumentum ad ignorantiam. Das sind aber zwei verschiedene Argumententypen. Desweiteren habe ich das Argumentum ex silentio (meist) nicht bemüht sondern dargelegt, dass die Quellen gewissermaßen aussagen, dass Brasilien unbekannt war. Mein einiges Argumentum ex silentio ist das, dass niemand vor 1500 ein Lehen in Brasilien beansprucht, was eben sehr bezeichnend ist, da diese Lehen sehr attraktiv waren.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kastilien ist ja im Prinzip eine Hochebene (Meseta Central), Aragón eher zerklüftet, wobei das Ebrotal ja durchaus ein gangbarer Verkehrsweg ist und zwischen Ebrotal und der Meseta Central durchaus Zugänge bestehen. Da ich in Aragón selbst noch nicht war, kann ich da wenig aus eigener Anschauung sagen, den Ebro habe ich bisher nur in Katalonien und der kastilischen Region Rioja (liegt direkt an der Autonomie Rioja, der ich meines Wissens aber auch noch nicht war) überquert.
    Gute Pferde hatten die Spanier auch (das PRE [Pura Raza Española = Andalusier/Cartujano] wird zwar erst seit dem 16. Jhdt, gezüchtet, basiert aber auf den auf der iberischen Halbinsel schon zuvor lebenden Pferden und den mit den Mauren eingeführten Arabern, ist entgegen seinem Namen Pura Raza Española eben eine Mischung aus "Arabern" und "Iberern". Aber mit gezielter Zucht wird diese Mischung eben seit dem 16. Jhdt. kontrolliert und Einkreuzungen von Nicht-PRE verhindert. Selbst die lusischen Pferde, die letztlich auch PRE sind, werden nicht akzeptiert, umgekehrt aber benötigen die Züchter der Lusier immer wieder frisches PRE-Blut, weil die Anzahl der Lusier zu gering ist).
    Ich höre allerdings von einem solchen "Pony-Express" das erste Mal, bringt dein Autor dafür irgendwelche Quellen vor?

    Ich weiß nicht, wie aufschlussreich da Arnold von Harff ist, der sich ja über die Spanier, ihre Bürokratie und ihren teuren Zoll geärgert hat. Der hat Spanien so um 1498/99 bereist, allerdings nur den Norden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2017
    Neddy gefällt das.
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Vielleicht waren es nicht die Portugiesen, die vor 1492 Brasilien entdeckten, sondern die Franzosen waren's.

    Die ganze Geschichte erscheint mir etwas "windig", aber trotzdem sei Jean Cousin (Seefahrer) – Wikipedia erwähnt, der angeblich 1488 zufällig in der neuen Welt gelandet sein soll. Bedauerlicherweise sind die entsprechenden Archivalien 1604 angeblich verbrannt.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dem Artikel wir immerhin Vicente Pizón erwähnt, der wohl tatsächlich im Januar 1500, also noch ca drei Monate vor der Cabral-Expedition Brasilien erreichte, aber dieses entsprechend des Vertrags von Tordesillas nicht in Besitz nahm.

    Auffällig ist jedoch, wenn man sich erhaltene Karten der Schule von Dieppe ansieht, dass diese alle erst aus dem 16. Jhdt. stammen und Ortsnamen nicht auf französisch sondern spanisch und portugiesisch vorbringen. Erste Erwähnung von Cousin erfolgt in der Zeit Karls IX. (also zweite Hälfte des 16. Jhdts.) als der frz. König auf die Idee kommt, Florida in Besitz nehmen zu wollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2017
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  14. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ist ja nicht mein Autor - ist ein freier Bürger eines freien Landes ;) (und die Ehre, ihn rausgekramt zu haben, gebührt Silesia, ich hab bloß drin rumdilettiert):
    Coben, Lawrence A., The Events that Led to the Treaty of Tordesillas, in: Terrae Incognitae, Vol. 47, No. 2, September 2015, pp. 142-1162, p. 148-149:
    In Fußnote 31 verweist er als Quelle dafür hierauf:

    Bezüglich de Resende schreibt er auf p. 161:
    Zur Frage der Schiffszwiebacksgeheimfahrten referiert Coben (pp. 158-159) die Arbeiten von Winius, Cortesao und Freire, dass es zwischen 1485 und 1494 deren Ansicht nach Aufklärungsfahrten im Südatlantik gegeben habe, deren Ziel es gewesen sei, eine zuverlässige Route rund Afrika zu finden. Allerdings! entlang der Westküste Afrikas. Da es zu diesen Reisen keine Dokumente zu geben scheint, frage ich mich, wie die o. a. Autoren das nun so klar eingrenzen können, vor allem, wenn sie dann zu dem Schluss kommen, dass die Ergebnisse dieser Reisen Joao dazu bewogen hätten, die Linie von Tordesillas so weit nach Westen verschoben haben zu wollen.

    In Crowley, Roger, Conquerors: How Portugal Seized the Indian Ocean and Forged the First Global Empire, [populärwissenschaftlich!] habe ich nun doch den lapidaren Satz gefunden:
    Neddys Kommentar hierzu: Man hatte herausgefunden, dass es dicht unter der afrikanischen Küsten nicht vernünftig voran ging und man wusste, dass man wenig Zeit zu verplempern hatte #Skorbut, #Wasser, #Kooperationsendurance der Mannschaft. Man wusste mit Sicherheit, dass Wind und Strom nicht überall gleich sind - warum also nicht nach bester Nelson Manier dahin segeln, wo noch niemand nachgewiesen hat, dass es dort entlang NICHT besser funktioniert?

    Zwar älter, aber dafür wissenschaftlich und vernichtend die Kritik in Bitterli, Urs, Die Entdeckung Amerikas. Von Kolumbus bis Alexander von Humboldt, München 1992, S. 111:
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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