Positive dauerhafte Auswirkungen auf die Kolonialmächte

Zitat Brissotin

Weiß ich doch, nur kam dabei dauerhaft, wie Du ja angeschnitten hast, nichts dabei heraus.

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Genau genommen ein interessanter Punkt.

Jetzt entfernen wir uns doch mal von der Sichtweise der Leibhusaren-Historiker des 19. Jahrhunderts.
Versuchen wir doch mal eine objektive Sichtweise auf die Ergebnisse des Kolonialismus.

Nehmen wir mal den Stichtag 31.12.1958
Was blieb den Deutschen: Helgoland

Den Franzosen: ein laufender Krieg in Algerien, ein verlorener Krieg in Indochina, der verlorene Suezkrieg, bißchen Streubesitz auf der ganzen Welt.
Fürchterliche wirtschaftliche Probleme, Währungsverfall (in Deutschland blühte das Wirtschaftswunder!) im Gefolge der Kolonialkriege
Und dann noch ein Militärputsch.


Wo kam dauerhaft positiv mehr heraus?

Repo schrieb:

Wo kam dauerhaft positiv mehr heraus?

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Für wen, die Kolonisatoren oder die Kolonisierten? Ist sicher auch eine Frage des Standpunktes. Z.B. würde ein konservativer spanischer oder lateinamerikanischer Priester sicherlich durchaus ernst und ehrlich sagen können, dass die Kolonisierung Amerikas gut für die Kolonisierten war, während die Linke 1992 Feiern der Entdeckung Amerikas ablehnte (und bis heute ablehnt) weil damit eine 500jährige Unterdrückungsgeschichte Amerikas begonnen habe.

El Quijote schrieb:

Für wen, die Kolonisatoren oder die Kolonisierten? Ist sicher auch eine Frage des Standpunktes. Z.B. würde ein konservativer spanischer oder lateinamerikanischer Priester sicherlich durchaus ernst und ehrlich sagen können, dass die Kolonisierung Amerikas gut für die Kolonisierten war, während die Linke 1992 Feiern der Entdeckung Amerikas ablehnte (und bis heute ablehnt) weil damit eine 500jährige Unterdrückungsgeschichte Amerikas begonnen habe.

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Siehe Threadtitel

Positive dauerhafte Auswirkungen auf die Kolonialmächte

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Die schlimmen Auswirkungen auf die "Kolonisierten" sind ja Gegenstand etlicher Untersuchungen, deshalb mal meine Frage:
Was hat es positives für die Kolonialmächte gebracht?

Bis Ende der 30Jahre des 20. Jahrhunderts musste man ja "ums verrecken" welche haben, siehe Italien.
Deshalb meine Frage: Was hat´s gebracht? Positives.

El Quijote schrieb:

Für wen, die Kolonisatoren oder die Kolonisierten? Ist sicher auch eine Frage des Standpunktes. Z.B. würde ein konservativer spanischer oder lateinamerikanischer Priester sicherlich durchaus ernst und ehrlich sagen können, dass die Kolonisierung Amerikas gut für die Kolonisierten war, während die Linke 1992 Feiern der Entdeckung Amerikas ablehnte (und bis heute ablehnt) weil damit eine 500jährige Unterdrückungsgeschichte Amerikas begonnen habe.

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Ehrlich, das verstehe ich nicht. Lateinamerika ist seit den 1820'er Jahren entkolonialisiert, von ein paar marginalen Ausnahmen abgesehen. Und eine "500jährige Unterdrückungsgeschichte Amerikas" (?). Auch wenn Du nur auf Lateinamerika abstellst, zumindest larmoyant.

M. :winke:

Deutschland und Frankreich miteinander zu vergleichen (siehe Beitrag 1), erscheint mir schwierig, da das sogenannte Wirtschaftswunder nicht auf die unbedeutendere und damit "verlustärmere" ehemalige Kolonialmacht Deutschlands, sondern u.a. auf Unterstützung durch die USA zurückzuführen ist.

Wenn, dann könnten nach meiner Einschätzung ohnehin nur etwa gleich starke und in der Vergangenheit politisch ähnliche Systeme miteinander verglichen werden, um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.

Repo schrieb:

Siehe Threadtitel

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Sorry, da hab ich tatsächlich geschlafen.

Melchior schrieb:

Ehrlich, das verstehe ich nicht. Lateinamerika ist seit den 1820'er Jahren entkolonialisiert, von ein paar marginalen Ausnahmen abgesehen. Und eine "500jährige Unterdrückungsgeschichte Amerikas" (?). Auch wenn Du nur auf Lateinamerika abstellst, zumindest larmoyant.

M. :winke:

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Wenn du Kuba als marginale Ausnahme siehst... Nein, du hast schon recht, die Entkolonisierung Hispanoamerikas ist eine Folge insbesondere der napoleonischen Besetzung der iberischen Halbinsel. Das heißt aber nicht das Ende der Unterdrückung: Die Kolonialeliten blieben dieselben auch nach der Unabhängigkeit, nicht nur, was die Klasse anging, sondern zu einem großen Teil auch, was die politisch aktiven Personen anging. Also für die unteren Klassen, die Schwarzen und die Indios änderte sich im Alltag zunächst nichts. Und kaum war der Großteil Hispanoamerikas von Spanien unabhängig, wurde auch schon die Monroe-Doktrin proklamiert. Gewissermaßen geriet Lateinamerika von der formellen Abhängigkeit europäischer Mächte in die informelle Abhängigkeit einer ehemaligen Kolonialmacht. Eine echte Emanzipation gelang doch erst mit dem Scheitern der Militärdiktaturen und sie ist noch längst nicht vollzogen. Der Kampf um Augenhöhe mit dem Rest der Welt und insbesondere dem Nachbar im Norden findet noch statt. Rational wie in Chile, irrational wie in Venezuela.

Hulda schrieb:

Deutschland und Frankreich miteinander zu vergleichen, erscheint mir schwierig, da das sogenannte Wirtschaftswunder nicht auf die unbedeutendere und damit "verlustärmere" ehemalige Kolonialmacht Deutschlands, sondern u.a. auf Unterstützung durch die USA zurückzuführen ist.

Wenn, dann könnten nach meiner Einschätzung ohnehin nur etwa gleich starke und in der Vergangenheit politisch ähnliche Systeme miteinander verglichen werden, um zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen.

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Na ja,
die Franzosen als Siegermacht (Reparationen! Saarland!) und Marshallplan-Begünstigter waren 1958 knapp vor dem Staatsbankrott.
Lediglich wegen ihrer Kolonialkriege.

Es geht mir auch gar nicht um irgendwelche Vergleiche.
Aber die Briten zB, die Franzosen und alle anderen Kolonialmächte haben in den 50ern zT auch noch Anfangs der 60er Riesenprobleme mit ihren Kolonien gehabt, die sehr viel Geld gekostet haben. Warum haben die sich das aufgeladen?
Haben sie zuvor die Kohle zigfach gezogen?

Die Deutschen hätten für ihre Kolonien ein mehrfaches ausgegeben, als sie gebracht hätten?
Was mich misstrauisch macht.
Im RL bin ich ja auch überzeugt, dass einer klotzig verdient, wenn er zu jammern beginnt, wie er dabei jetzt "zusetzen" würde.

Also, so es keine Kohle gebracht hat, das "kolonisieren", hat es sonst etwas positives gebracht.
Aber was?

Die Franzosen haben dann am ein nur ein paar kleine Fleckchen unter südlicher behalten, ideal Raketen, Bomben usw. egal zivile Raumfahrt oder nukleare Tests.
Stellt sich die Fragen, ob solch (im Vegleich mit USA; UdsSR, China) kleinflächigen Staaten wie Frankreich und Großbritannien je gelungen wäre nuklaer aufzurüsten ohne die Testgebiete in Südsee.

Repo schrieb:

Also, so es keine Kohle gebracht hat, das "kolonisieren", hat es sonst etwas positives gebracht.
Aber was?

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Es ist immer wieder erstaunlich, was Statussymbole bei manchen Menschen ausmachen. So würde ich auch die Kolonien sehen: Als nationale Statussymbole. Deshalb auch Sammelbildchen von Sarotti und Jakobs etc.

Mir würde als Oberbegriff erst einmal "Resourcen" und wirtschaftliche Optionen einfallen. Neben Stützpunkten für die eigenen Händer und Schiffe wurde mit den Kolonien ein komplett neuer Absatzmarkt erschloßen. Ob nun Rohstoffe, die Ware Mensch oder einfach ein Absatzmarkt für heimische Produkte, all das hat sicherlich auch zur Prosperität der großen Kolonialmächte beigetragen. Zeitlich ist das aber vor dem 20. Jahrhundert anzusiedeln.

El Quijote schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, was Statussymbole bei manchen Menschen ausmachen. So würde ich auch die Kolonien sehen: Als nationale Statussymbole. Deshalb auch Sammelbildchen von Sarotti und Jakobs etc.

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Kann man bestimmt gelten lassen.
Als Teilaspekt.

Denn den Burenkrieg zB haben die Engländer garantiert nicht als Statussymbol vom Zaun gebrochen.

Sheik schrieb:

Mir würde als Oberbegriff erst einmal "Resourcen" und wirtschaftliche Optionen einfallen. Neben Stützpunkten für die eigenen Händer und Schiffe wurde mit den Kolonien ein komplett neuer Absatzmarkt erschloßen. Ob nun Rohstoffe, die Ware Mensch oder einfach ein Absatzmarkt für heimische Produkte, all das hat sicherlich auch zur Prosperität der großen Kolonialmächte beigetragen. Zeitlich ist das aber vor dem 20. Jahrhundert anzusiedeln.

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Du spielst hier auf die marxistisch/sozialistische Imperialismustheorie an?
Dass der Imperialismus den Kapitalismus gerettet hat?

Auch das würde ich als Teilaspekt sehen. Ohne die sozialistische Schlussfolgerung zu übernehmen.

El Quijote schrieb:

Es ist immer wieder erstaunlich, was Statussymbole bei manchen Menschen ausmachen. So würde ich auch die Kolonien sehen: Als nationale Statussymbole. Deshalb auch Sammelbildchen von Sarotti und Jakobs etc.

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Hier kann ich bekräftigend nicken. Statussymbole, Prestige und Druck der privaten Wirtschaft waren wesentliche Beweggründe zum Kolonialerwerb. Wir hatten vor einigen Jahren mal einen Thread Ein Glück, daß wir sie los sind? wo die Frage nach dem langfristigen Nutzen bereits mal angekratzt wurde.

Ich meine, daß nur wenige Mächte wirklich echten, messbaren Nutzen aus ihren Kolonien gezogen haben, dies auch nur befristet und um 1700 mehr als im Jahr 1900. Deutschland kam eh zu spät zum "Ausverkauf" in den Laden und machte keine Schnäppchen. Wie die Franzosen heute entscheiden würden, wenn sie die Wahl hätten, ob die ganzen Kolonialabenteuer einfach ungeschehen wären, wäre eine interessante Frage.

Repo schrieb:

Du spielst hier auf die marxistisch/sozialistische Imperialismustheorie an?
Dass der Imperialismus den Kapitalismus gerettet hat?

Auch das würde ich als Teilaspekt sehen. Ohne die sozialistische Schlussfolgerung zu übernehmen.

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Ich hatte eigentlich nichts so weittragendes im Sinn, wie eine Imperialismustheorie. Ich habe eher an die East India Company gedacht, die ja zumindest bei der Kolonialisierung Indiens eine gewisse Rolle gespielt hat.

Was für die ehem. Kolonialmächte bleibt, ist die Wirtschaftssprache.
Ein erheblicher Vorteil.
Der Welthandel kennt die Handelssprachen Englisch, Chinesisch, Spanisch und in Nordafrika Französisch.

Als Folge der einstigen Kolonisierung.

Es muß sich doch für die Investoren der Handelsgesellschaften gelohnt haben.
Die englische und die niederländische Ostindien-Company z.B. haben doch Gewinne gemacht, die wiederum andere Geschäfte ermöglichten. Die Staaten selbst erteilten doch nur Privilegien, Freibriefe und entsandten später Soldaten. Den Profit hätten sie doch nur über Steuern erzielen können.
Oder sehe ich das falsch?

rena8 schrieb:

Es muß sich doch für die Investoren der Handelsgesellschaften gelohnt haben.
Die englische und die niederländische Ostindien-Company z.B. haben doch Gewinne gemacht, die wiederum andere Geschäfte ermöglichten. Die Staaten selbst erteilten doch nur Privilegien, Freibriefe und entsandten später Soldaten. Den Profit hätten sie doch nur über Steuern erzielen können.
Oder sehe ich das falsch?

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Es werden, glaube ich 3 Phasen des Kolonialismus unterschieden, die Konquistadoren des 16. Jahrhunderts, die Siedlungskolonien des 18. Jahrhunderts. Für diese Phasen liegen die Vorteile auf der Hand.

Und dann die 3. Welle im 19. Jahrhundert wo die anhaltenden positiven Merkmale nicht so offensichtlich sind.


OT: Letztes Jahr habe ich mich am Wildenstein-See in den Vogesen lange mit einem älteren Elsässer unterhalten, der Jahrzehnte als Verwaltungsbeamter auf Guadeloupe verlebte. Kommt schon ein gewisser Neid auf....

El Quijote schrieb:

Sorry, da hab ich tatsächlich geschlafen.




Wenn du Kuba als marginale Ausnahme siehst... Nein, du hast schon recht, die Entkolonisierung Hispanoamerikas ist eine Folge insbesondere der napoleonischen Besetzung der iberischen Halbinsel. Das heißt aber nicht das Ende der Unterdrückung: Die Kolonialeliten blieben dieselben auch nach der Unabhängigkeit, nicht nur, was die Klasse anging, sondern zu einem großen Teil auch, was die politisch aktiven Personen anging. Also für die unteren Klassen, die Schwarzen und die Indios änderte sich im Alltag zunächst nichts. Und kaum war der Großteil Hispanoamerikas von Spanien unabhängig, wurde auch schon die Monroe-Doktrin proklamiert. Gewissermaßen geriet Lateinamerika von der formellen Abhängigkeit europäischer Mächte in die informelle Abhängigkeit einer ehemaligen Kolonialmacht. Eine echte Emanzipation gelang doch erst mit dem Scheitern der Militärdiktaturen und sie ist noch längst nicht vollzogen. Der Kampf um Augenhöhe mit dem Rest der Welt und insbesondere dem Nachbar im Norden findet noch statt. Rational wie in Chile, irrational wie in Venezuela.

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Danke, daß Du mir Kuba und einige andere Nachlässigkeiten in der amerikanischen Kolonialgeschichte nachsiehst.

Die Kategorie "Unterdrückung" ist m.E. sehr komplex. Wo wollen wir anfangen?

- psychologisch
- national/poiltisch
- ökonomisch
- philosphische Determination
- emotionale Ebene

Niemals würde ich mir eine Meinung über einen Halbkontinent anmaßen, ich glaube aber, daß die lateinamerikanischen Staaten jenseits ihrer Unabhängigkeit (politisch/national) eine tiefe Demütigung erfuhren (Du nennst es "informelle Abhängigkeit"), allerdings wüde ich es um Westeuropa erweitern wollen.

M.

rena8 schrieb:

Es muß sich doch für die Investoren der Handelsgesellschaften gelohnt haben.
Die englische und die niederländische Ostindien-Company z.B. haben doch Gewinne gemacht, die wiederum andere Geschäfte ermöglichten. Die Staaten selbst erteilten doch nur Privilegien, Freibriefe und entsandten später Soldaten. Den Profit hätten sie doch nur über Steuern erzielen können.
Oder sehe ich das falsch?

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Um das mal für Spanien aufzuzeigen:
Spanien ist natürlich ein Sonderfall, weil es sehr früh eine Kolonialmacht war und dann später, als die weltumspannenden Kolonialreiche auf ihrem Höhepunkt waren, eigentlich nichts mehr zu melden hatte und weil Spanien in der Kolonialzeit jüdische (1492) und muslimische (1499, 1571, 1608/09) Produktivkräfte aus seinem Herrschaftsbereich abschob. Im Mutterland lag die Wirtschaft brach, weil der Anteil des Adels an der Gesamtbevölkerung zu hoch war, die Silbertransporte von Amerika benötigten wegen englischer, französischer, berberischer und niederländischer Freibeuter oder Piraten einen teuren Geleitschutz, das amerikanische Silber überschwemmte den europäischen Markt, was eine Inflation zufolge hatte, die auch noch durch Falschmünzerei verstärkt wurde. Dazu wurden innereuropäische Kriege (z.B. um die Vorherrschaft in Italien oder Konfessionskriege) mit dem Geld finanziert, was wiederum wirtschaftsschwächend war.
Bei den späteren, von Kolonialgesellschaften betriebenen Kolonien machten diese zunächst Gewinne, benötigten aber die Protektion der Herkunftsstaaten, was sich letztlich, zumindest für die Staaten dann als Verlustgeschäft herausstellte. Eine Ausnahme mag der Absatzmarkt Britisch-Indien gewesen sein, oder die brutalstmögliche Ausbeutung Belgisch-Kongos.

Repo schrieb:

Wo kam dauerhaft positiv mehr heraus?

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Ist immer sehr schwierig.

Bei der Kolonialisierung haben ja neben den Staaten und sogar oftmals viel stärker als diese mehr oder minder private Geschäftemacher durch den Kolonialismus abgesahnt. Natürlich könnte man nun deren Steueraufkommen etc. auch auf der "Haben-Seite" für den Staat anführen. Aber das ist doch sehr schwierig.
Am kompliziertesten wird es doch dadurch, dass Du nicht nur auf territoriale Aspekte sondern auch solche wie Menschen- und Materialopfer und so weiter hinaus willst.
Obendrein hast Du bei so einer Aufrechnung noch mit der Schwierigkeit zu kämpfen, dass bspw. 1958 oftmals maximal nur noch Nachfolgestaaten existierten. Die ursprüngliche Kolonialpolitik war aber an ganz andere Entscheidungsträger gebunden gewesen.