Arne
Premiummitglied
Ulrike schrieb:
Ich würde einen Bleistift hochzeigen......"Ich zeige euch heute, wie man mit einem Bleistift ein Land zerteilt...."
Als Anspielung auf die Verschiebung der deutschen Ostgrenze, die bekanntlich durch das Auflegen eines Stiftes auf der Landkarte, festgelegt wurde...
Arne schrieb:
Nur Stalin hatte bezüglich der deutschen Ostgrenzen genaue Vorstellungen. Truman war erst neu im Amt. Es war zweifellos die größte Vertreibung in Europa im 20. Jahrhundert. Horvorgerufen durch einen wahnsinnigen Rassen- und Eroberungskrieg von Hitler-Deutschland. :motz:
Aber wie mußten schon die Römer erkennen, "wehe den Besiegten".:weinen:
Gandolf
Aktives Mitglied
Ich würde mit einem Rückblick auf den Versailler Friedensvertrag (1919) beginnen und mit den ins Auge fallenden Unterschieden zu Potsdam:Ulrike schrieb:
Der Weg zum Frieden wurde 1918 eingeschlagen, als der Zusammenbruch des deutschen Heeres bevorstand; 1945 war die deutsche Niederlage total.
1919 konnten sich die Siegermächte nach schwierigen Verhandlungen gerade noch auf einen Friedensvertrag mit dem Deutschen Reich einigen. 1945 bekamen die Deutschen keinen Friedensvertrag.
1919 wollten die Franzosen in Versailles zwar die Teilung Deutschlands erreichen, aber den Deutschen blieb der Nationalstaat erhalten. 1945 wurde Deutschland in verschiedene Zonen aufgeteilt und besetzt.
1919 musste das Deutsche Reich Gebiete an seine Nachbarn abtreten; die meisten Gebiete nach einer Volksabstimmung und die Elsässer und Lothringer waren froh, dem preußischen Deutschland entkommen zu sein. 1945 wurden Mio. von Deutschen aus ihrer Heimat vertrieben.
1919 jammerten die Deutschen über die angebliche Härte des Friedensvertrages. Und dann würde ich auf die Stimmung von 1945 eingehen. Ein Berliner Bischof sprach im Mai 1945 von Buße und Strafe. Das genaue Zitat müsste ich nachlesen.
Was die Deutsche Teilung anging, stiegen deren Chancen zwar durch die Aufteilung in die Besatzungszonen. Den entscheidenden Schritt in Richtung Teilung würde ich aber im Marshall-Plan sehen, der dann zu der Entscheidung führte, dass die SBZ an dem Plan nicht teilnehmen durfte und zur Etablierung zweier unterschiedliecher Wirtschaftssysteme und Politiksysteme führte.
Gandolf
Aktives Mitglied
Nachtrag
Das versprochene Zitat kann ich leider nicht liefern.
Ich würde aber - sozusagen - als Quintessenz der Einleitung auf die zu 1919 grundlegend verschiedene Stimmung der deutschen Bevölkerung verweisen. Sie wusste, dass in ihrem Namen der Zweite WK begonnen wurde und viele schlimme Verbrechen geschehen sind und dass sie nun die Rechnung hierfür zahlen mussten.
Was den Schluss Deines Referats angeht, würde ich darauf hinweisen, dass die Ursache für die Teilung Deutschlands in dem von Hitler begonnenen Krieg und nicht in den Potsdamer Beschlüsse zu sehen sind. Die Potsdamer beschlüsse waren eine Folge des Krieges und haben die Nachkriegsordnung, so weit es eben ging und notwendig war, gefestigt. Die entscheidenden Schritte zur Spaltung wurden erst später unternommen, nachdem sich die Siegermächte untereinander zerstritten hatten und sich nicht mehr auf eine einheitliche und wirtschaftlich sinnvolle Besatzungspolitik einigen konnten.
Das versprochene Zitat kann ich leider nicht liefern.
Ich würde aber - sozusagen - als Quintessenz der Einleitung auf die zu 1919 grundlegend verschiedene Stimmung der deutschen Bevölkerung verweisen. Sie wusste, dass in ihrem Namen der Zweite WK begonnen wurde und viele schlimme Verbrechen geschehen sind und dass sie nun die Rechnung hierfür zahlen mussten.Was den Schluss Deines Referats angeht, würde ich darauf hinweisen, dass die Ursache für die Teilung Deutschlands in dem von Hitler begonnenen Krieg und nicht in den Potsdamer Beschlüsse zu sehen sind. Die Potsdamer beschlüsse waren eine Folge des Krieges und haben die Nachkriegsordnung, so weit es eben ging und notwendig war, gefestigt. Die entscheidenden Schritte zur Spaltung wurden erst später unternommen, nachdem sich die Siegermächte untereinander zerstritten hatten und sich nicht mehr auf eine einheitliche und wirtschaftlich sinnvolle Besatzungspolitik einigen konnten.
Arne
Premiummitglied
Gandolf schrieb:
Hmm, ich weiß nicht, ob es zweckmäßig für Ulrike ist so weit zurück zu gehen. Wenn ich die Fragestellung richtig interpretiere, liegt das Hauptaugenmerk Ihres Vortrages auf der Zeit 1945-90. Hierbei zurück zu schweifen auf 1919 und - quasi - den ganzen Zeitraum 1919-45 aufzurollen, führt zu weit vom Thema weg.
(Sag jetzt nicht: "Das gehört doch alles zusammen und kann man nicht trennen" - das weiß ich. Die Frage ist, was man in einem Referat bearbeiten kann..)
Gandolf
Aktives Mitglied
Wieger schrieb:
Die Potsdamer Beschlüsse sahen die Demokratisierung und Emtmilitarisierung Deutschlands vor.
Wurde die Vereinigung von KPD und SPD in der amerikanischen oder in der sowjetischen Zone erzwungen? Wurden die Volksvertreter in der amerikanischen oder in der sowjetischen Zone 1949 auf der Basis von Einheitslisten gewählt? Gab es Blockparteien in der amerikanischen oder in der sowjetischen Zone?
Die ersten deutschen Soldaten nach dem Zweiten WK waren die "kasernierten Volkspolizisten". Waren die in der amerikanischen oder in der sowjetischen Zone kaserniert?
Zu Arnes Einwand:
Wer spricht davon, den ganzen Zeitraum von 1919-1945 aufzurollen? Es geht nur um die Darstellung der grundlegenden Unterschiede, insb. wie grundlegend anders die Stimmung der Deutschen nach der Niederlage im Zweiten WK war. Die Deutschen wussten, dass sie an ihrem Schicksal selbst schuld waren. Das wäre dann auch ein schöner Bogen zum Schluss des Referats.
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Wieger
Gesperrt
Das war nur ein Vorschlag... Sie kann es ja auch anders herum machen und außerdem ging es ums provozieren.... Zumal ja nich nur die Ostseite die Beschlüsse geborchen hat, Stichwort Entnazifizierung
Oder sie zeigt am Anfang die Folgen dessen -> Kalter krieg und so weiter, um dann zurück zu gehen.
oder morgenthau-plan
Oder sie zeigt am Anfang die Folgen dessen -> Kalter krieg und so weiter, um dann zurück zu gehen.
oder morgenthau-plan
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Gandolf
Aktives Mitglied
Auch das Offizierskorps der "kasernierten Volkspolizei" und der NVA wurde mit zweifelhaften Leuten besetzt.Wieger schrieb:
Übrigens scheiterte die Entnazifizierung im Westen vor allem daran, dass man dem Schuldanteil des einzelnen Individuums möglichst gerecht werden wollte und sich die Nazis dann häufig mit Ausreden wie "war nur Mitläufer" oder "habe in der Partei/Staatsbürokratie gegen das NS-System gearbeitet" aus ihrer Verantwortung rausgeredet haben; in der DDR ging man stärker über individuelle Unterschiede hinweg. Sprichst Du Dich nun für eine Kollektivbestrafung aus? Und welche Schlüsse ziehst Du bei Bejahung dieser Frage auf die Anhänger des DDR-Unrechtssystems? Hätten Deiner Meinung nach alle SED-Mitglieder, Vopos, NVAler, DDR-Beamten, MfS-Mitarbeiter, Richter, etc. kollektiv für die Untaten der DDR bestraft werden sollen?:devil:
Wieger
Gesperrt
Ich lass mich nich anstacheln. Fassen wir zusammen. Beide haben es gebrochen. Jeder ein wenig mehr oder nicht. Die Demontage wurde anders gehandhabt und auf das Unrecht in der DDR geh ich gar nicht erst ein. Ziemlich schade, wenn man sich so einfach rausreden konnte. Ein Herr Gehlen oder Globke waren schon zu Hitlers Zeiten bekannte Leute Aber das ist nicht das thema. Witzig wäre unangebracht, da deine Prüfer das in den falschen hals bekommen können
und auf das Unrecht in der DDR geh ich gar nicht erst ein. Ziemlich schade, wenn man sich so einfach rausreden konnte. Ein Herr Gehlen oder Globke waren schon zu Hitlers Zeiten bekannte Leute Aber das ist nicht das thema. Witzig wäre unangebracht, da deine Prüfer das in den falschen hals bekommen könnenGandolf schrieb:
Also Gandolf, der Bundesgrenzschutz wurde im Jahr 1951 gegründet. Die kasernierte Volkspolizei gab es da noch nicht. In vielen Publikationen wird der Bundesgrenzschutz als eine Art Armee-Ersatz und als Vorläuferorganisation der Bundeswehr bezeichnet. Seine Ausrüstung mit Maschinengewehren, Granatwerfern, Panzerfäusten und Panzerspähwagen gehen weit über die einer normalen Polizei hinaus. 1951 schrieb die Frankfurter Allgemeine " Im Falle einer Eskalation der Blochkonfrontation hätte der
BGS nicht nur Grenzsicherungs- sondern auch Verteidigungsaufgaben im kriegsvölkerrechtlichen „Kombattantenstatus". 1956 treten dann fast 10 000 Bundesgrenzschutzangehörige in die Bundeswehr ein.
Also, wer hat nun als erster eine Armee aufgebaut. Ich denke die Grenze zwischen Polizei und Armee war gerade damals in der DDR und der BRD fließend.
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timotheus
Aktives Mitglied
Freund07 schrieb:
Wenn Ihr Euch schon darüber streiten wollt, dann empfiehlt sich http://de.wikipedia.org/wiki/VP-Bereitschaft#Geschichte
Dieter
Premiummitglied
Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Das Potsdamer Abkommen war keinesfalls für die spätere Teilung Deutschlands verantwortlich, sondern hob im Gegenteil die Verantwortung der Alliierten für Gesamtdeutschland hervor. So heißt es z.B. in "Abs. III Deutschland":
"Es ist nicht die Absicht der Alliierten, das deutsche Volk zu vernichten oder zu einem Volk von Sklaven zu machen. Es ist vielmehr ihre Absicht, dem deutschen Volk Gelegenheit zu bieten, sich auf eine spätere Erneuerung seines Lebens auf einer friedlichen, demokratischen Grundlage vorzubereiten. Falls seine eigenen Bemühungen ständig auf dieses Ziel gerichtet bleiben, wird es dem deutschen Volk nach angemessener Zeit möglich sein, einen Platz unter den freien, friedliebenden Nationen der Erde einzunehmen."
Unter "A. Politische Grundlinien" fällt der bedeutungsvolle Satz, der später immer wieder zitiert wurde:
"Im Einklang mit dem Abkommen über den Kontrollapparat in Deutschland wird die oberste Gewalt in Deutschland ... gemäß den Anweisungen der betreffenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem von ihnen einzeln in der eigenen Besatzungszone und von allen in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates gemeinsam in Fragen, die Deutschland als Ganzes betreffen."
Das Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945 lässt noch an keiner Stelle die künftige Teilung Deutschlands erahnen und geht ganz eindeutig von einem einheitlichen staatlichen Gebilde aus.
Zu einer Verfestigung der westlichen und östlichen Besatzungszonen kam es erst, als machtpolitische Meinungsverschiedenheiten auftraten und die Oberbefehlshaber in ihren jeweiligen Zonen unterschiedliche Vorstellungen zu verwirklichen suchten. Unter dem Eindruck der sowjetischen Expansionspolitik in Ost- und Südosteuropa kam es dann mit der Truman-Doktrin vom 12. März 1947 zum endgültigen Bruch, der im Versprechen der USA gipfelte, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen".
"Es ist nicht die Absicht der Alliierten, das deutsche Volk zu vernichten oder zu einem Volk von Sklaven zu machen. Es ist vielmehr ihre Absicht, dem deutschen Volk Gelegenheit zu bieten, sich auf eine spätere Erneuerung seines Lebens auf einer friedlichen, demokratischen Grundlage vorzubereiten. Falls seine eigenen Bemühungen ständig auf dieses Ziel gerichtet bleiben, wird es dem deutschen Volk nach angemessener Zeit möglich sein, einen Platz unter den freien, friedliebenden Nationen der Erde einzunehmen."
Unter "A. Politische Grundlinien" fällt der bedeutungsvolle Satz, der später immer wieder zitiert wurde:
"Im Einklang mit dem Abkommen über den Kontrollapparat in Deutschland wird die oberste Gewalt in Deutschland ... gemäß den Anweisungen der betreffenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem von ihnen einzeln in der eigenen Besatzungszone und von allen in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates gemeinsam in Fragen, die Deutschland als Ganzes betreffen."
Das Potsdamer Abkommen vom 2. August 1945 lässt noch an keiner Stelle die künftige Teilung Deutschlands erahnen und geht ganz eindeutig von einem einheitlichen staatlichen Gebilde aus.
Zu einer Verfestigung der westlichen und östlichen Besatzungszonen kam es erst, als machtpolitische Meinungsverschiedenheiten auftraten und die Oberbefehlshaber in ihren jeweiligen Zonen unterschiedliche Vorstellungen zu verwirklichen suchten. Unter dem Eindruck der sowjetischen Expansionspolitik in Ost- und Südosteuropa kam es dann mit der Truman-Doktrin vom 12. März 1947 zum endgültigen Bruch, der im Versprechen der USA gipfelte, "alle freien Völker zu unterstützen, die sich Unterjochungsversuchen durch bewaffnete Minderheiten oder auswärtigem Druck widersetzen".
Dieter
Premiummitglied
Ich gestehe gern zu, Ashiragu, dass sich ein Zwiespalt auftut zwischen dem, was das Potsdamer Abkommen verkündet, und dem, was Politiker in Ost und West planten, fürchteten oder anstrebten.
Natürlich wurde auf der Potsdamer Konferenz intern schnell klar, dass die Alliierten – die wirtschaftsliberalen Westmächte auf der einen und das kommunistische Russland auf der anderen Seite – ihre Einflussgebiete in Deutschland abzustecken gedachten.
George Kennan, als Botschafter in Moskau ein exzellenter amerikanischer Kenner der russischen verhältnisse, notierte im Sommer 1945:
"Die Idee, Deutschland gemeinsam mit den Russen regieren zu wollen, ist ein Wahn ... Die Zerstückelung ist bereits Tatsache wegen der Oder-Neiße-Linie. Ob das Stück Sowjetzone wieder mit Deutschland verbunden wird oder nicht, ist jetzt nicht wichtig. Besser ein zerstückeltes Deutschland, von dem wenigstens der westliche Teil als Prellbock für die Kräfte des Totalitarismus wirkt, als ein geeintes Deutschland, das diese Kräfte wieder bis an die Nordsee vorlässt."
Es gibt also einen Widerspruch zwischen öffentlichen Bekenntnissen und Bestrebungen hinter den Kulissen ... wie so häufig !
Natürlich wurde auf der Potsdamer Konferenz intern schnell klar, dass die Alliierten – die wirtschaftsliberalen Westmächte auf der einen und das kommunistische Russland auf der anderen Seite – ihre Einflussgebiete in Deutschland abzustecken gedachten.
George Kennan, als Botschafter in Moskau ein exzellenter amerikanischer Kenner der russischen verhältnisse, notierte im Sommer 1945:
"Die Idee, Deutschland gemeinsam mit den Russen regieren zu wollen, ist ein Wahn ... Die Zerstückelung ist bereits Tatsache wegen der Oder-Neiße-Linie. Ob das Stück Sowjetzone wieder mit Deutschland verbunden wird oder nicht, ist jetzt nicht wichtig. Besser ein zerstückeltes Deutschland, von dem wenigstens der westliche Teil als Prellbock für die Kräfte des Totalitarismus wirkt, als ein geeintes Deutschland, das diese Kräfte wieder bis an die Nordsee vorlässt."
Es gibt also einen Widerspruch zwischen öffentlichen Bekenntnissen und Bestrebungen hinter den Kulissen ... wie so häufig !
Wieger schrieb:
Warum schreibst Du es dann? :fs: Ich habe Dir dazu auch schon einmal etwas geschrieben, find grad nur den Beitrag nicht wieder, über die Vergangenheit der DDR, die genauso ein schmutziges braun aufwies an manchen Stellen, wie die der BRD!
H
hyokkose
Gast
Wieger schrieb:
Mir scheint, Dir geht es mal wieder ums Provozieren.
Zur Erinnerung:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=166737&postcount=25
Gandolf
Aktives Mitglied
Vielen Dank für den informativen Link. Ich fühle mich durch diesen in der Auffassung bestätigt, dass die SBZ/DDR zuerst mit dem Entmilitarisierungsbeschluss brach. In diesem Zusammenhang erlaube ich mir auf die äusserst informative Dokumentation von Günther Glaser, >>"Reorganisation der Polizei" oder getarnte Bewaffnung der SBZ im Kalten Krieg? - Dokumente und Materialien zur sicherheits- und militärpolitischen Weichenstellung in Ostdeutschalnd 1948/49<< (1995) hinzuweisen.timotheus schrieb:
Zum Streit zwischen Ashigaruund Dieter über die Bedeutung der Potsdamer Beschlüsse für die Deutsche Teilung:
Meiner Meinung nach fiel die entscheidende Weichenstellung zu Gunsten der Teilung mit dem Marshall-Plan. Infolge dieses Planes bildeten sich in West und Ost zwei unterschiedliche wirtschaftliche und politische Systeme heraus. "Am Anfang war der Marshall-Plan". Dieses Motto gilt sowohl für die Gründung der BRD als auch für die Deutsche Teilung.
Ashigaru
Premiummitglied
@ Dieter: genau darauf wollte ich hinaus, wie ja auch Stalin während der Verhandlungen deutlich gemacht hat, dass er z.B. in Ostpreußen keine selbständige deutsche Regierung dulden werde.
Seh ich ein wenig anders. Schon die Gründung der SED 1946 nahm wohl die politischen Zielvorstellungen von den Sowjets, aber auch Ulbrichts, hin zu einem Einparteiensystem vorweg. Bezeichnend auch der Umgang der Sowjets mit den anderen Parteien, etwa dass die Urabstimmung der Zonen-SPD zum SED-Beitritt verboten wurde. Gleichzeitig trat die SED nicht in Westdeutschland an - es war überdeutlich, dass hier der künftige Parteiapparat für die Sowjetzone geschaffen werden sollte.
Gandolf schrieb:
Seh ich ein wenig anders. Schon die Gründung der SED 1946 nahm wohl die politischen Zielvorstellungen von den Sowjets, aber auch Ulbrichts, hin zu einem Einparteiensystem vorweg. Bezeichnend auch der Umgang der Sowjets mit den anderen Parteien, etwa dass die Urabstimmung der Zonen-SPD zum SED-Beitritt verboten wurde. Gleichzeitig trat die SED nicht in Westdeutschland an - es war überdeutlich, dass hier der künftige Parteiapparat für die Sowjetzone geschaffen werden sollte.