Präkolumbianischer Handel mit Amerika?

A

alsace

Neues Mitglied
Hallo miteinander,

ja, ich bin ganz neu hier im Forum, interessiere mich für Geschichte und nutzte soeben erfolglos die Suchfunktion (Danke an dieser Stelle @Sepiola und Xander für die Hilfe beim finden).

Ich spitzte die Ohren als ich vor einigen Jahren eine Sendung sah und speicherte vor einem Jahr ein Interview. Ich suche weitere Infos dazu, hier einige Infos und Stichworte aus dem umfangreichen Text:

Luisa Isabel Alvarez de Toledo y Maura (21.8.1936 – 7.3.2008), Adlige mit eigener Islamischen Geschichte Spaniens, seit 1956 verheiratet, drei Kinder, besaß eines der ältesten und umfangreichsten Privatarchive und Bibliotheken Europas. Saß in den 60er Jahren wg. Aktionen gegen das Franco-Regime im Gefängnis, "Rote Herzogin". Wieder in der Freiheit als Historikerin. Zu ihren Forschungsergebnissen zählt auch der Hinweis, dass Amerika lange vor Columbus durch arabisch-andalusische Segler entdeckt wurde, die mit Häfen in Brasilien, Guayana und Venezuela Handel betrieben.

Kennt jemand etwas über präkolumbianischer Überseehandel oder ist das ein Fake?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich würde es nicht unbedingt als einen Fake bezeichnen, als vielmehr aus dem Wunsch, eine historische Sensation entdeckt zu haben, Quellen nur oberflächlich ausgewertet zu haben geboren bezeichnen. Da wird z.B. der Portolan des Juan de la Cosa aus dem Jahr 1500 genommen, um zu belegen, dass schon mehr Küste entdeckt war, als um 1500 tatsächlich entdeckt war, Dass es sich aber letztlich bei den amerikanischen Küsten nur um die Terra Incognita handelt und keineswegs um tatsächlich abgesegelte Küsten, wird dabei großzügig übersehen.

Vielleicht resultiert das ganze auch aus einem politischen Interesse, Hashim Ibrahim Cabrera, der das Vorwort zu Isabel Álvarez' Buch África versus América geschrieben hat, gehört zu der Gruppe von Leuten, die der Auffassung sind, dass die Andalusier die Nachfahren der "Mauren" sind und daher seit 500 Jahren von Spanien unterdrückt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Glaubenssache?

Erstmal Danke, in der span. Wiki und auf seiner Webseite ist nur islamischer Kontext, :grübel:der interessiert nicht, Glaubens :fechtduell:sind :devil:

Hier www.smashwords.com/books/download/100208/1/latest/0/0/the-woman-who-rewrote-history.pdf fand ich:

Other historians support pre-Columbian contact. Fuat Sezgin, Professor Emeritus of the History of Natural Science at Johann Wolfgang Goethe University, Frankfurt, argued that Muslim seafarers had reached the Americas by 1420., citing as evidence the inscription on a map and the fact that the high longitudinal precision of early maps of the Americas would not have been attainable using Western navigational technology. Ivan van Sertima, Professor of African Studies at Rutgers University and author of They Came Before Columbus, identified 12th and 13th century Chinese documents which spoke of Arab Muslim trade extending beyond the Atlantic coast of West Africa. New Zealand archaeologist and linguist Barry Fell identified Arabic words, symbols and even rock-carvings in native American communities dating from pre-Columbian times.
Zum Vergrößern anklicken....
sind die drei da bekannt?
 
Bingo oder Schlag ins Wasser?

Hallo allerseits,

die Suche gab als Nebenergebnis (zur "roten Herzogin") die Maria Alvarez de Toledo, die mit ersterer auf sehr interessanter Weise verwandt ist und zwar als Frau von Kolumbus Sohn Don Colon :autsch: Es gibt:
1. Verwandtschaftsverbindung zum Entdecker
2. umfangreiches Archiv

Wenn das kein Fake ist, cui bono? :grübel:Welche Interessen und Gegeninteressen bestehen z.B. Islam vs. spanische Nation? Verschwörungstheorie :pfeif: oder schlichtes Desinteresse? Wie beurteilt Ihr den Akademiebetrieb in Spanien (Politikabhängigkeit, Franco-Aufbereitung notwendig oder gar Stillstand wg. Geldmangel) ?

Gruß,
Werner
 
alsace schrieb:
Wie beurteilt Ihr den Akademiebetrieb in Spanien (Politikabhängigkeit, Franco-Aufbereitung notwendig oder gar Stillstand wg. Geldmangel)?
Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich ist in Spanien immer noch die Aufbereitung der Franco-Diktatur notwendig, allerdings nicht so sehr von den Seiten der Historiker als von Seiten der Justiz (siehe Baltazar Garzón). Denn die Freiheit der Wissenschaft gilt in Spanien genau so wie hier und von Historikerseite ist die Franco-Diktatur mittlerweile gut aufbereitet. Aber wie wir aus eigener Erfahrung wissen, heißt gut aufbereitet nicht, dass es nicht trotzdem noch jede Menge Forschungsbedarf gibt.

Was nun Isabel Álvarez angeht, so hat diese ganz sicher ihre Verdienste und ich will auch kein Urteil über ihr historisches Gesamtwerk fällen. Aber ein Buch, in dem sie sowohl die Bibel (Tarschisch-Erwähnung) als auch den Atlantis-Mythos mit einbezieht, in dem sie wider besseren Wissens den Cid-Epos für ihre Argumentation heranzieht, weil dort die Mauren von "allén mar" kommen - quasi von jenseits des Meeres und es in Amerika im 17. Jhdt. einen Punkt gab, den die Spanier Punta allende ("entferntes Kap" nannten) oder weil die Spanier Tempel der Indios als mezquitas bezeichneten (der früheste Beleg dafür findet sich im Übrigen bei Hernán Cortés ("no hay año en que no maten y sacrifiquen cincuenta ánimas en cada mezquita" - es gibt kein Jahr, in dem sie [die Azteken] nicht 50 Seelen in jeder Moschee töten und opfern)), eben weil für sie Moschee gleichbedeutend mit "Heidentempel" war, kann man nicht wirklich ernst nehmen.

Ein weiteres Argument sind Ortsnamen in Kolumbien, wie Cartago, Palmira oder Antioquia. Sie argumentiert, dass das alles Namen von Orten aus dem muslimischen Machtbereich gewesen seien.
Nun, für die Muslime wäre Karthago Qarṭāǧ gewesen und würde heute - aus dem Arabischen übernommen - im Spanischen Gardaje, Gardaja oder Gardajo lauten, da das arabische qāf regelmäßig zu /g/ wird, ṭā' regelmäßig zu /d/ und ǧīm zu <j> /χ/. Nebenbei hatte Karthago für die Muslime nahezu keine Bedeutung mehr.
Für die Christen aber war Karthago noch immer ein Nominalbistum und mit der römische-punischen Geschichte eng verbunden.
Palmira - oder Palmyra - ist ein Dorf bzw. eine Ruinenstadt in der syrischen Wüste. Es ist nicht einzusehen, warum westafrikanische Seefahrer einen Ort in Kolumbien nach einer antiken Stadt in der Wüste benennen sollten, zumal der Ort auf arabisch Tadmur heißt. In der spanischen Historiographie war Palmyra durchaus noch in Erinnerung: Antonio de Nebrija nannte Palmyra urbs in seiner Traducción de Introductiones latinae von 1481 und Alonso de Villegas meinte 1594, dass der Alexandergeneral Lysomachos in Palmyra mit der Christenverfolgung begonnen habe:
"Llegó Lisímaco con su gente a una región de Mesopotamia dicha Palmira, donde començó la persecución contra el nombre de Cristo, matando a unos a hierro y a otros, a fuego."
Man mag sich über diesen Anachronismus wundern, Tatsache ist aber auch hier, dass, sollte das kolmbianische Palmira nicht von einem indianischen Topo- oder Ethnonym abstammen, der Name eher im spanischen, als im Arabischen erinnert wurde (zumal es im Arabischen kein /p/ gibt - naja gut, Francisco Corriente, eine Koryphäe auf dem Gebiet des Hispanoarabischen ist der Auffassung, dass es im Hispanoarabischen Laute gab, die es in anderen arabischen Dialekten nicht gibt, u.a. glaubt er das /p/ rekonstruieren zu können, ich halte das für unplausibel, will das aber der argumentativen Sauberkeit halber nicht unter den Tisch fallen lassen).
Kommen wir zu Antioquia. Hört sich tatsächlich beinahe an, wie Antiochia, auf spanisch Antioquía. Nun, ich will keine Argumentation auf dem einen Akzent auf dem <i>, der in der spanischen Fassung von Antiochia da ist, beim kolumbianischen Antioquia aber fehlt aufbauen. Nun ist es aber so, dass für das kolumbianische Antioquia eine indianische Etymologie angegeben wird, nämlich Goldberg.
Das heute türkischen Antakya heißt auf arabisch Anṭākiya (wo wir gerade beim Akzent waren, der beim kolumbianischen Antioquia fehlt: Gerade dann, wenn der kolumbianische Name auf einem entsprechenden arabischen Namen basieren würde, wäre das Fehlen des Akzentes zumindest als verwunderlich zu bemerken). Hier wäre zu fragen, wie das -io- wieder in das Wort kommt und warum das ṭā' nicht wiederum zum /d/ umgelautet wurde. Und selbst wenn die indianische Etymologie nicht stimmen sollte, wieso sollte es so unwahrscheinlich sein, dass Spanier einen Ortsnamen, der in den christlichen Legenden eng mit dem Namen Petrus verbunden ist, für eine Neugründung wählen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Vor jahren hatte ich bereits von dieser Theorie gelesen. Damals wurden als Argumente die Inseln Turcos, Caicos und die Barbados als Argument angeführt. Ich halte aber auch sehr wenig davon.

Es ist, wie bei all diesen Theorien nicht auszuschliessen dass vereinzelte arabische Seefahrer den Sprung versehentlich mal geschafft haben, ihre Schiffe waren auch nicht viel anders als die des Kolumbus oder der Portugiesen die von einen Sturm nach Brasilien verschlagen wurden, aber eine regelmäßige transatlantische Navigation, hätte doch mehr Spuren hinterlassen.
 
mehr vom Meer oder nur Mär ;)

Hallo nochmal,

mein Fokus ist die Zeit bis ca. 1 Jh vor der der offiziellen Entdeckung.

Die Türken waren damals mit Byzanz beschäftigt:
"Bei der Einnahme Konstantinopels 1453 spielte die osmanische Marine dann auch zum ersten Mal eine nennenswerte Rolle. In den folgenden Jahren half eine starke osmanische Flotte bei Eroberungen im Ägäischen Meer, im Schwarzen Meer und im Ionischen Meer.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich fand noch einige Namen hier Link
The ship's pilot, a man called Alonso Sánchez, and very few others finally made it to Portugal, but all were very ill. Columbus was a good friend of the pilot, and took him to be treated in his own house, and the pilot described the land they had seen and marked it on a map before dying. People in Oviedo's time knew this story in several versions, but Oviedo regarded it as myth
Zum Vergrößern anklicken....
.[37]

According to the abstract of Columbus' log made by Bartolomé de las Casas, the purpose of Columbus’ third voyage was to test both the claims of King John II of Portugal that “canoes had been found which set out from the coast of Guinea [West Africa] and sailed to the west with merchandise” as well as the claims of the native inhabitants of Hispaniola that “from the south and the southeast had come black people whose spears were made of a metal called guanín...from which it was found that of 32 parts: 18 were gold, 6 were silver, and 8 copper.”
Zum Vergrößern anklicken....

und bei Kolumbus:
Indizien für das Vorhandensein einer Landmasse westlich von Europa gab es einige. Nach einem Sturm abgetrieben, fand ein portugiesischer Kapitän weit im Westen ein fremdartiges, sehr rotes Stück Holz (Brasilholz), das augenscheinlich bearbeitet worden war. Weitere Hölzer und fremde Pflanzen wurden an die Küsten Madeiras und Porto Santos gespült. Schließlich gab es Gerüchte, dass auf Flores (Azoren) zwei Leichen fremdartigen Aussehens aus dem Westen angespült worden waren. Kolumbus erfuhr von diesen Indizien während seines Aufenthalts auf Porto Santo, als er sich mit Seeleuten unterhielt und die Papiere seines Schwiegervaters, Bartolomeu Perestrelo, las, unter denen sich auch so genannte Roteiros (geheime Logbücher portugiesischer Seefahrer) befanden
Zum Vergrößern anklicken....

Also wußten die Portugiesen mehr vom Meer oder nur Mär ;) ?
 
Isabel Álvarez formuliert hier - was Alonso Sánchez angeht - eine Verschwörungstheorie, die außerdem noch mit einem Anachronismus arbeitet. Wenn Sánchez tatsächlich schon vor Kolumbus die Neue Welt entdeckt hätte, hätten sie auch Fakten schaffen können. Stattdessen haben sie im März 1492 Kolumbs zugestanden, nach Westen zu segeln und seine Schiffe auszurüsten. Er ist dann am 3. August 1492 losgesegelt. Innonzenz VIII. starb am 25. Juli und Alexander VI., der ja als "spanischer" Papst quasi in die Verschwörung mit eingebunden gewesen sein soll, wurde erst am 11. August Papst. Und dann kommt noch hinzu, dass dieser "spanische Papst" alles andere als eine Marionette der Katholischen Könige war.
In den Quellen taucht der Name Alonso Sánchez 120 Jahre nach den angeblichen Ereignissen auf.

Was guanín angeht, so habe ich das Wort im Diario de a Bordo DIARIO DE A BORDO. CRÓNICAS DE AMERICA 7 - Contextos - ARTEHISTORIA V2 von Kolumbus gesucht (auch in dem Bericht der dritten Reise) und nicht gefunden, auch die Datenbank CORDE Real Academia Espaola - CREA zeigt keinen Eintrag, sowohl mit als auch ohne Akzent, klein und groß geschrieben.

Was nun die Idee angeht nach Westen zu fahren, um dort Land zu erreichen: Man wusste ja, dass die Erde rund ist. Und man wusste, dass die Erde in der Theorie zu umsegeln sei. Und man war sich in etwa der Landmasse Asiens bewusst. Deshalb galt für die meisten Seefahrer, dass die Theorie von der Erdumsegelung nicht in die Praxis umzusetzen sei, weil die Strecke von Westeuropa nach Westasien einfach nicht zu überbrücken sei. Und im Grunde hatten sie damit Recht. Dass da eben noch zwei Kontinente zwischen lagen war letztlich die Rettung von Kolumbus und seiner Mannschaft auf dem Weg nach Asien.
 
Guaninspur und Alvarez unergiebig, was wissen Portugiesen?

Las Casas referiert Guanin. Die Spur führt nicht weiter, es stamme aus Guyana, (Wortspiel?) Guanín in the Caribbean, Guanin soll in einer Liste Kolumbus sein,
In Columbus's treasure lists from Hispaniola the word guanín refers simply to 'oro de baja ley', an inferior metal with a low gold content (Szaszdi 1982: 15)
Zum Vergrößern anklicken....
Frau Alvarez lasse ich erstmal ruhn :pfeif:.

Portugal wäre noch ein Kandidat für Urkunden aus der Zeit Heinrich des Seefahrers , er ordnete die Geheimhaltung der Rotarios (Seeberichte) an. Portugiesen wiederentdeckten zunächst Madeira (Zarco, Teixeira, Perestrello -letzterer auch Templer -Meister) Diogo de Silves (engl. Wiki gibt am meisten her) ist lediglich auf einer Karte (14Jh) mit den Azoren genannt.
1446 wird eine Karte von Andrea Bianco erstellt, die eine portugiesische Erkundungsfahrt in den westlichen Atlantik als möglich erscheinen lässt.1455/1456 stößt der im Dienste Heinrichs stehende Venezianer Alvise Cadamosto zur Guinea-Küste vor und entdeckt zwei der Kapverdischen Inseln.
Zum Vergrößern anklicken....
Was übrig blieb, hat Sir Drake zerstört?:
eroberte Drake den Küstenort Sagres mit seinem Schloss. Hier nahm er nur vier Kanonen als Beute mit und ließ das Schloss anzünden. Das Gebäude war in schlechtem Zustand und kaum etwas erinnerte noch daran, dass hier das wissenschaftliche Institut Heinrich des Seefahrers untergebracht war, in welchem alle Entdeckungen und Karten der Portugiesen aufbewahrt wurden. Diese Schätze der Bibliothek wurden ein Opfer der Flammen.
Zum Vergrößern anklicken....
stimmt nicht ganz, oder?
Bei der angeblich im 15. Jahrhundert gegründeten sogenannten Seefahrtsakademie (escola náutica) des Prinzen Heinrichs des Seefahrers, damals Gouverneur der Algarve, handelt es sich allerdings um eine Legende späterer Jahrhunderte, wie portugiesische Historiker schon Anfang des letzten Jahrhunderts bewiesen haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Es soll noch unbearbeitete Archive in Portugal geben, einige der Forschung unzugänglich, etwas bekannt?
 
Zuletzt bearbeitet:
alsace schrieb:
According to the abstract of Columbus' log made by Bartolomé de las Casas, the purpose of Columbus’ third voyage was to test both the claims of King John II of Portugal that “canoes had been found which set out from the coast of Guinea [West Africa] and sailed to the west with merchandise” as well as the claims of the native inhabitants of Hispaniola that “from the south and the southeast had come black people whose spears were made of a metal called guanín...from which it was found that of 32 parts: 18 were gold, 6 were silver, and 8 copper.”
Zum Vergrößern anklicken....

alsace schrieb:
Las Casas referiert Guanin. Die Spur führt nicht weiter, es stamme aus Guyana, (Wortspiel?) Guanín in the Caribbean, Guanin soll in einer Liste Kolumbus sein, Frau Alvarez lasse ich erstmal ruhn :pfeif:.
Zum Vergrößern anklicken....

Guinea (Afrika) und Guayana (Südamerika) sind aber zwei ganz verschiedene Dinge.

alsace schrieb:
Portugal wäre noch ein Kandidat für Urkunden aus der Zeit Heinrich des Seefahrers , er ordnete die Geheimhaltung der Rotarios (Seeberichte) an. Portugiesen wiederentdeckten zunächst Madeira (Zarco, Teixeira, Perestrello -letzterer auch Templer -Meister) Diogo de Silves (engl. Wiki gibt am meisten her) ist lediglich auf einer Karte (14Jh) mit den Azoren genannt. Was übrig blieb, hat Sir Drake zerstört?: stimmt nicht ganz, oder? Es soll noch unbearbeitete Archive in Portugal geben, einige der Forschung unzugänglich, etwas bekannt?
Zum Vergrößern anklicken....

Es gehört eigentlich nicht zur Heuristik, Dinge zu vermuten, ohne, dass man einigermaßen belastbare Quellen dafür hat. Die Geheimhaltung der Protokolle galt eigentlich für die Umsegelung Afrikas, damit fremde Königreiche nicht wussten, wo gefährliche Kliffs, Riffe oder Sandbanken waren bzw. wo man Wasser nehmen konnte. Da ging es schließlich um den Handel mit Indien und das Geschäft.
 
Bartolomeu Perestrelo war doch kein Templer, und schon gar nicht ein Meister. Als er er geboren wurde, gab es den Orden schon seit 83 Jahren nicht mehr.

Und die Kursbücher hiessen Roteiros und nicht "Rotarios." Diese kamen erst viel später und stellten an der einfahrt eines jeden Amerikanischen Ortes eine Stele mit einem Zahnrad auf. Da kann man auch prächtig mit spekulieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber er war im portugiesischen Christusorden, was ja quasi eine Nachfolgeorganisation der Templer war. Ob das allerdings für die hiesige Frage eine Bedeutung hat, steht auf einem anderen Blatt.
 
Heinrich der Seefahrer war Meister des Christusordens. Über Perestrelo finde ich nichts, das aussagt, dass er Mitglied des Ordens war.
 
Nun ja,dass im Norden derAtlantik enger war wußte man seit dem Mittelalter zumindest in Rom...schließlich war gardar auf Grönland ja Bischofssitz und die Vinlandsiedlungen gehörten zum Beritt des Bischofs.Und dann gab es noch die portugiesisch-dänische Expedition von Pining,Potthorst und Corte-Real die möglcherweise die Nordamerikanische Küste zumindest gesehen hat.
Daher war man im christlichen Abendland auch vor Columbus nicht so völlig ohne Kenntnis vom Land im Westen des Atlantiks.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben