Preußens Verdienste

kwschaefer schrieb:
Und was war mit Neuenburg?:

http://www.preussen.de/de/geschichte/preussische_orte/andere_orte/neuenburg___neuchatel.html
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Eine Ausnahme. Wobei als Macht würde ich das nicht nennen. Und sie schreiben ja so schön das es ein Kuriosum war. Preussen war keine Macht in der Eidgenossenschaft, die Habsburger hingegen schon. ;)

Da war doch was mit Neuchatel? Rausgeschmissen mag ja sein, aber nicht reingelassen ..... .
Grüße Repo

Habs nachgelesen, so netto 100 Jahre habt Ihr sie schon gehabt, die Preussen. Aber tröste Dich, bei mir um die Ecke war auch so rund 100 Jahre der Preussische Grenzpfahl. "Hohenzollerische Lande"
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Na ja Neuchâtel war noch nicht in der Eidgenossenschaft zu dieser Zeit. Der Link von kwschaefer zeigt es ja schön auf. Aber das ist nun :eek:fftopic:

Und das ganze einwenig mir Ironie sehen, dies geht an die Rotbewerter :)
 
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@Barbarossa Du solltest bei all deiner Kritik nicht vergessen das dass Haus Österreich oftmals das Reich gegen äußere Feinde verteidigte (Türken, Franzosen). Angesichts dieser Lage blieb oft keine oder nur wenig Zeit mit Reformen zu beginnen. diese Reform-Versuche hat Brissotin schon recht treffend geschildert. Letztlich scheiterten die Reformen am Wiederstand der Fürsten, insbesondere F IIs. Man mag jetzt streiten ob es richtig war dass Habsburg nie versuchte diese Reformen mit dem Schwert zu erzwingen.Aber die ewigen Konflikte mit der Türkei fraßen viele Ressourcen und der Kampf war nötig, da ja jedesmal die Türkeei der Aggressor war, da muss man sich ja wohl oder übel verteidigen. Und hätte Habsburgg nicht soviele Ressourcen nach Italien gesteckt wären die Norditalienischen Lehensgebiete schon sehr früh verloren gegangen. Was die österreichischen Niederlande und sonstige Territorien betrifft die an die spanischen Habsburger gingen, würde ich das nicht so tragisch sehen, beide Linien hielten ja zusammen wie Pech und Schwefel.


@Collo
1. Preußen war sehr dünn besiedelt und die Könige brauchten Einwanderer um das Land zu erschließen und zu zivilisieren. Ähnlich wie die USA zu beginn des 19. Jahrhunderts konnte man sich hier nicht mit Ideologie aufhalten, außerdem brachte insbesondere der alte Fritz ständig neue Soldaten. Das Preußen sich ständig zur Schutzmacht der Protestanten aufspielte spricht ein e andere Sprache. Überigends nahm es M-T in Siebenbürgen auch nicht so genau. Auch hier siegte Pragmatismus über Ideologie.
2. Kann man gelten lassen. Würde ich durchaus so unterschreiben. Andererseits hat die Beibehaltung der Leibhörigkeit viele dieser Reformen sicher untergraben. Viele Bauern konnten sich ja erst mitte des 19. Jhd. aus der Abhängigkeit von den Junkern lösen.
3. Wobei hier andere nicht nachhinkten, sondern eher führten. Lichtenstein führte nähmlich als erster Staat Weltweit die Schulpflicht ein. Außerdem bestätigte F II 1763 die Unterrichtspflicht. Was das wohl zu bedeuten hatte?
4. Not macht erfinderisch. Das kann man auf viele Staaten übertragen.
5. Ich sag mal Groß-Preußen. Letztlich wurden 1866 ja sehr viele Staaten annektiert und Preußen erstreckte sich über fast 2/3 des 1870 gegründeten Reiches.
 
collo schrieb:
das thema lautet "preussens verdienste". nicht "vergleich österreich-preussen", nicht "erzhaus habsburg" und auch nicht "preussens fehler".
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Ich hab mich hier nun ein bissl eingelesen, du hast nicht recht, es geht um einen Vergleich Österreich - Preussen auf einem von Vorurteilen der übelsten Art geprägten Niveau.
Preussen hat das Licht der Aufklärung um 1 max. 2 Jahrzehnte früher als Habsburg aufgesteckt. Doch dieser verdienstvolle König Friedrich hatte gleichzeitig für seine Krieg das Land bis an den Rand seiner Existenz ausgepresst. Doch die national-romantische Propaganda des guten Soldatenkönigs "Alter Fritz" funktioniert ja noch immer wie man einigen Posts hier entnehmen kann.

Nach Napoleon und dem Wiener Kongress matchen sich aber beide Staaten wer nun der größere Hort der Reaktion ist, da bleiben sich Berlin und Wien nix schuldig.

Naja, ich will etwaige nationale Gemüter hier nicht unnötig provozieren und halt mich lieber zurück (Understatement und gutes Benehmen sind halt altösterreichische Tugenden*).

*SELBSTIRONIE (übrigens auch eine Tugend an der Donau)
 
Rovere schrieb:
Doch die national-romantische Propaganda des guten Soldatenkönigs "Alter Fritz" funktioniert ja noch immer wie man einigen Posts hier entnehmen kann.
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Du meinst wohl des guten Soldatenkönigs und der "Alte Fritz". Das sind zwi verschiedene Personen. Ich denke mal, das ist Dir klar, ich schreibe das nur zur Erhellung der anderen.

Sicherlich sind die Verdienste schwierig zu beleuchten, da es hier doch primiär darum geht, was "Preußen" für das Reich getan hat und nicht was für Fortschritte zum Bsp. innerhalb Preußens erfolgten.
Ich glaube die Verdienste sind schwerlich zu entschlüsseln, da sie untrennbar mit den individuellen Verdiensten der preußischen Politiker und Monarchen zusammen hängen.

Ein schwieriges Gebiet sind ja zum Beispiel die religiösen Einmischungen, welche vielleicht den Zwist innerhalb von Staaten (Pfalz und Polen) anheizten, vielleicht aber auch entschäften. Die Aufnahme der vertriebenen protestantischen Österreicher kann man als Lösung eines sozialen Problems erkennen, welches auch ein Pulverfass entschärfte. Was hätte mit ihnen geschehen sollen? ...:fs:
 
Brissotin schrieb:
Die Aufnahme der vertriebenen protestantischen Österreicher kann man als Lösung eines sozialen Problems erkennen, welches auch ein Pulverfass entschärfte. Was hätte mit ihnen geschehen sollen? ...:fs:
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Welche vertriebenen protestantischen Österreicher? Meinst du die Salzburger die Anfang des 18. Jahrhunderts nach Preussen gelangten? Waren damals noch keine Österreicher sondern Salzburger (Detail am Rande).

Denn die Österreicher haben ihre Protestanten nach Siebenbürgen und Ungarn geschickt.
 
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@ Rovere
Entschuldige, da habe ich mich vertan, ändere aber meinen Beitrag nicht, da er ja meine Schwächen auch ruhig mal zeigen soll. :autsch:
Danke für die Richtigstellung!

Ich hatte gedacht, es hätten auch Österreicher den Weg eingeschlagen. Immerhin blieb ein gewisser Geheimprotestantismus, der ja dann unter Joseph II. wieder zumindest Gebetshäuser haben durfte. Das will ich auch nicht vergessen.

Aber wir sind ein klein bisschen OT, ist aber nicht schlimm, das musste ja gesagt werden. :)
 
Brissotin schrieb:
Sicherlich sind die Verdienste schwierig zu beleuchten, da es hier doch primiär darum geht, was "Preußen" für das Reich getan hat und nicht was für Fortschritte zum Bsp. innerhalb Preußens erfolgten.
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Wenn es um die Verdienste um das Reich geht, so muss man sagen dass diese kaum vorhanden sind. Preußen betrieb und verschärfte die Glaubensspaltung, was das Reich schwächte und letztlich zu seinem Untergang führte.
 
AndreasKlammer schrieb:
Wenn es um die Verdienste um das Reich geht, so muss man sagen dass diese kaum vorhanden sind. Preußen betrieb und verschärfte die Glaubensspaltung, was das Reich schwächte und letztlich zu seinem Untergang führte.
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Nein, das ist nicht korrekt. Als der konfessionelle Konflikt das Reich zu zerreissen drohte war Brandenburg (als Vorläufer Preussens) maximal eine Mittelmacht und nach 1648 waren konfessionelle Unterschiede bei weitem nicht mehr so dominant.
Und in der konfessionellen Toleranz hat Preussen wirklich die Nase vorn. In Österreich war Protestantismus in wenigen Herrschaften gedulded (noch heute findet man einige evangelische Geheimkirchen), erlaubt wurde andere Konfessionen erst durch das Toleranzpatent Josephs II. 1784.
 
Rovere schrieb:
Kann man so auch nicht sagen. Es setzte eine straffere, nationale Lösung statt einer lockeren, föderaleren Lösung durch, aber erst 1866, da war das HRR schon Geschichte.
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Es war zumindest dafür verantwortlich dass jede Reform des Reiches unmöglich wurde. Was die VErteidigungsfähigkeit des Reiches Massiv verschlechterte und letztlich 1806 zum Untergang des Reiches führte. Ob wissentlich oder unwissentlich, vorsätzlich oder nicht vorsätzlich sei mal dahingestellt.
 
AndreasKlammer schrieb:
Es war zumindest dafür verantwortlich dass jede Reform des Reiches unmöglich wurde. Was die VErteidigungsfähigkeit des Reiches Massiv verschlechterte und letztlich 1806 zum Untergang des Reiches führte. Ob wissentlich oder unwissentlich, vorsätzlich oder nicht vorsätzlich sei mal dahingestellt.
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Da war Preußen aber nicht allein Schuld daran, sondern auch viele andere Herrschaften.
Im Gegenteil war Preußen sogar lange Zeit sehr kaisertreu und hat die habsburgischen Kaiser lange in Vielem unterstützt: z. B. mit Soldaten, oder auch bei der Durchsetzung der Prakmatischen Sanktion - ob aus politischem Kalkül sei mal dahingestellt. Aber von Karl VI. wurde Preußen auch mit Mißtrauen behandelt.
Und das Reich war meines Erachtens seit dem 30-jährigen Krieg ohnehin zum Untergang verurteilt. Franz II. hat ja bekanntlich nach der Gründung des Rheinbundes die römische Krone niedergelegt und da war Preußen nicht Mitglied.
 
Barbarossa schrieb:
Da war Preußen aber nicht allein Schuld daran, sondern auch viele andere Herrschaften.
Im Gegenteil war Preußen sogar lange Zeit sehr kaisertreu und hat die habsburgischen Kaiser lange in Vielem unterstützt: z. B. mit Soldaten, oder auch bei der Durchsetzung der Prakmatischen Sanktion - ob aus politischem Kalkül sei mal dahingestellt. Aber von Karl VI. wurde Preußen auch mit Mißtrauen behandelt.
Und das Reich war meines Erachtens seit dem 30-jährigen Krieg ohnehin zum Untergang verurteilt. Franz II. hat ja bekanntlich nach der Gründung des Rheinbundes die römische Krone niedergelegt und da war Preußen nicht Mitglied.
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Nun der Rheinbund ist nicht entscheident. Kaiser Franz erhielt von Napoleon die Aufforderung die Krone niederzulegen. Das tat er dann auch, was hätte er sonst auch machen sollen? Die Heeresreform und Neuaufbau des Heeres war nach Austerlitz eingeleitet worden, kam aber erst 1809 zum Abschluss. Und wenn wir schon beim 30 jährigen Krieg sind, PReußen verstand es meisterhaft in der Folgezeit die Religion politisch zu instrumentalisieren.
 
Ich will Andreas Klammer nicht vorgreifen. Aber zur Instrumentalisierung der Religion im Kampf gegen Kaiser und Reich kann man bei Axel Gotthard, Das Alte Reich (1495-1806), fündig werden.

Speziell Friedrich II. verstand es sehr geschickt, seine expanisve Machtpolitik (man denke z.B. an den Raub Schlesiens) als einen Kampf gegen den katholischen Kaiser, das alte Reich und die rückständige katholische Kirche zu vermarkten, um sich hierdurch die Unterstützung "der Aufklärer" und "der Protestanten" für seine Politik zu sichern. Diese Propaganda war auch sehr erfolgreich So kann man zum Beispiel bei Goethes Wahlverwandtschaften nachlesen, wie stark diese die damalige deutsche Bevölkerung spaltete, ja sogar manche Familien entzweite: Goethes profritzisch eingestellte Eltern stritten sich unentwegt mit dessen prokaiserlich eingestellten Großeltern. Im Namen des Fortschritts und des Protestantismus verzieh man dem "Fritz" so ziemlich alles, selbst das ein und andere Scharmützel mit protestantischen Fürstenkollegen. In umgekehrter Richtung stellten sich freilich die dem alten Recht nachtrauernden Großeltern uneingeschränkt hinter den Kaiser.

Christine Roll hat bei ihrer Rezension von Gotthards Buch, das ich insgesamt für sehr lesenwert halte, allerdings ein paar allzu "flapsige" Bemerkungen über den alten Fritz übel genommen: http://www.sehepunkte.de/2003/09/pdf/3010.pdf (am Ende).
 
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Preußen hat im Guten wie im Schlechten die deutsche, die europäische Geschichte geprägt. Nachdem es 1945 untergegangen ist, wird man heute ganz andere Inhalte als Verdienste Preußens anführen, als man das vor 50-60 Jahren getan hätte. Preußen mag ein Militärstaat, ein Obrigkeitsstaat, ein Polizeistaat gewesen sein, es war aber auch ein Rechtsstaat, ein sehr moderner Staat, ein toleranter Staat. Die Abschaffung der Folter, religiöse Toleranz vor allem aber eine sehr moderne Bildungspolitik bleiben über alle Zeiten von Preußenglorifizierung und Preußenverdammung als Verdienste unbestritten. Man mag sie vielleicht nicht mögen, die Preußen, aber sie haben sich als sehr prägend erwiesen, wir Kurhessen waren ja immerhin von 1866-1945 ganz passable Beutepreußen. Ich behaupte, daß sich die preußische Administration bis heute ausgewirkt hat und man in Nordhessen viel schneller ein Knöllchen bekommt, als südlich des Vogelsberges.
 
Scorpio schrieb:
Preußen hat im Guten wie im Schlechten die deutsche, die europäische Geschichte geprägt. Nachdem es 1945 untergegangen ist, wird man heute ganz andere Inhalte als Verdienste Preußens anführen, als man das vor 50-60 Jahren getan hätte. Preußen mag ein Militärstaat, ein Obrigkeitsstaat, ein Polizeistaat gewesen sein, es war aber auch ein Rechtsstaat, ein sehr moderner Staat, ein toleranter Staat. Die Abschaffung der Folter, religiöse Toleranz vor allem aber eine sehr moderne Bildungspolitik bleiben über alle Zeiten von Preußenglorifizierung und Preußenverdammung als Verdienste unbestritten. Man mag sie vielleicht nicht mögen, die Preußen, aber sie haben sich als sehr prägend erwiesen, wir Kurhessen waren ja immerhin von 1866-1945 ganz passable Beutepreußen. Ich behaupte, daß sich die preußische Administration bis heute ausgewirkt hat und man in Nordhessen viel schneller ein Knöllchen bekommt, als südlich des Vogelsberges.
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@Gandolf Hätte ich selbst nuiicht besser sagen können, um ehrlich zu sein, wohl nur schlechter.

Stellt sich nur die Frage was sieht man als modern an? Was sigt ein moderner Staat? Ich pers. halte das HRR mit seinem Pluralismus und Föderalismus für einen sehr modernen Staat, nebenbei wird in neueren Büchern über das HRR auch oft der Vergl. mit der EU gezogen, was wohl auch für mich spricht. Also was modern war ist im Nachhinein sehr relativ. Tja und Preußens Toleranz war ja deffinitv nur Mittel zum Zweck, nach der Vertreibung der Polen musste das riesige und dünn besieedelte Land jemand erschließen, damit der König Einnahmen aus dem Land erhielt und Krieg führen konnte.Wie Rovere schon sagte war Preußen mit der Bildungspolitik Habsburg ein Jahrzehnt vorraus, Punkt für Preußen, oder doch eher für Lichtenstein das als erstes Land weltweit die Schulpflicht einführte? Tja und die Folter verbot die große Kaiserin, des Kontinents tapferste Frau, eben so.
 
Das mag sein, Andreas Klammer@, an den Verdiensten Preußens als solchen ändert das aber nichts.
 
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Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz, auch im "internationalen Rahmen" schneidet Preußen auf den von mir, Collo und andern Gebieten doch gar nicht so schlecht ab, auch Preußengegner haben diese Verdienste ja nie bestritten. Es geht ja auch nicht um Preußen vs. Österreich. Daß ein Vergleich des "Großen Kurfürsten" mit Leopold I. oder Friedrich II. mit Maria Theresia keineswegs eindeutig zugunsten der Hohenzollern ausfällt ist ja eine ganz andere Frage. In der Judenemanzipation ging Joseph II. wesentlich weiter, als Friedrich II. Ich bin übrigens durchaus kein Preußenfan, doch seine Verdienste, und darum ging es, bleiben unbestritten.
 
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