Publius Quinctilius Varus

Germanicus

Aktives Mitglied
Wer kennt ihn nicht, den berühmten Ausspruch "Varus, gib mir meine Legionen wieder", den laut Sueton Kaiser Augustus nach der verheerenden Niederlage des Varus in der clades variana tätigte. Schon in der Antike wurde Varus geradezu (vor allem von Velleius Paterculus geprägt) zum Sinnbild des Unfähigen und Verlieres abgestempelt. Auch in der heutigen Zeit gilt dies noch: Der militärisch Unfähige und Geldgierige Varus war Schuld an der Niederlage im saltus teutoburgiensis. Dass dies aber ein häufig geäußerter Vorwurf in der Antike gegenüber erfolglosen Feldherren war, bleibt meist unberücksichtigt. Das Varus keinesfalls so Geldgierig und militärisch Unfähig war, beweist am besten Varus' Statthalterschaft in Syrien 7/6-5/4 v. Chr. Syrien war nämlich eine der militärisch wichtigsten Provinzen des Imperiums (aufgrund der Nähe zum Partherreich). Außerdem gehörte zu Syrien das unruhig Palästina mit dem Klientelkönigreich des Herodes, als dessen Berater Varus übrigens fungierte. Es war eine sehr unruhige Gegend, besonders nach dem Tode des Herodes wurde die Lage brisant. Unter den Juden brachen Revolten aus gegen die Nachfolger aus. Varus musste die Ordnung im Sinne Roms wieder herstellen, was er durch einen Feldzug im Jahre 4 v. Chr. erreichte. Nachdem er eine Legion unter dem Kommando des Sabinius in Jerusalem zurückgelassen hatte, zog er sich zurück. Sabinius jedoch sah sich dem erneuten Aufstand der Juden ausgesetzt, er wurde von ihnen Jerusalem wurde belagert. Nachdem die Römer im folgenden Verlauf den Tempelbezirk brandschatzten und den Tempel plünderten, breitete sich der Aufstand auf ganz Iudäa aus. Varus zog von Antiochia (mit zwei Legionen) aus erneut den Aufständischen entgegen und schlug den Aufstand mit voller militärischer härte nieder, u. a. ließ er 2.000 Aufständische Kreuzigen. Dennoch waren diese Maßnahmen nicht willkürlich, da Varus die Unschuldigen frei ließ. Zudem war Varus wohl einer der wenigen, der - trotz aller üblichen Gewinne - die Provinz nicht ausbeutete. Dies beweisen wohl die vielfältigen Anliegen jüdischer Gruppen an ihn. Varus war also nicht, wie von oft behauptet wird, militärisch Unfähig und Geldgierig. Zudem glaube ich nicht, dass Kaiser Augustus einen wenig erfahren Militär angesichts der erheblichen Probleme in Illyrien (Illyrischer Aufstand) an die wichtige Rheingrenze geschickt hätte. Zweifellos hat Varus auch Fehler begannen, so z. B. seine in Syrien gewonnen Verwaltungserfahrungen auf Germanien zu übertragen und vielleicht etwas zu "energisch" mit den mit Rom Verbündeten Germanen umzugehen. Auch den Vorwurf, dass er das Heer nicht in Marschformation marschieren ließ und auch nicht (wenn es stimmt) auf Segestes hörte, wird man ihm machen können. Dennoch erscheint Varus' Maßnahme, nicht in militärischer Ordnung zu marschieren, verständlich, wenn man sich verdeutlicht, dass für Varus die Germanen gewonnen waren und er durch (vermeindlich) verbündetes Gebiet marschierte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lieber Germanicus, man ist immer nur so gut, wie es der Gegner zuläßt. Sein größter Fehler war, auf die Mentalität der Germanen nicht eingegangen zu sein. Außerdem hat er sicherlich Arminius unterschätzt. Dass er nicht in Schlachtordnung maschierte, kann man ihm wegen des Urwalds in Germanien nicht vorwerfen. :(
 
Nun, ich stimme Heinz soweit zu, sicher in der Vergangenheit mag er großes geleistet haben, und keineswegs so unfähig gewesen sein, wie es aussah. Aber was für ihn zählt ist das Versagen in dieser Schlacht. meiner Meinung nach lag der Fehler nicht nur in der nicht verstandenen Mentalität, sondern schlichtweg im unterschätzen des Feindes, bzw. überschätzung der Leistungen der eigenen Truppen. Denn Laut Quelle "Die größten Fehlschlage der Militärgeschichte" von Saul David war es nicht der Unfähige Kommandant, das Varus durchaus Fähig war, wurde hier schon erwähnt, sondern eine "übertriebenes Selbstvertrauen. Denn im selben Buch steht auch, dass er warnungen von Segestes, einem Engen Gefolgsmann von Varus, und Onkel von Arminius, ignorierte. Zudem hatte Arminius sämtliche Vorteile:

Varus kannte weder gebiet, noch Truppenstärke der Germanen. Er reiste mitsamt dem Tros, was ihn langsamer machte. Seine Truppen waren durch untätigkeit müßig geworden, und kämpfe nicht mehr gewohnt.

Arminius hingegen hatte alle Vorteile:
Er kannte Truppenstärke, Taktiken (durch seine Zeit bei den Römern), deren Mentalität, er genoß das Vertrauen Varus´wodurch er sie getrost in die Falle führen konnte. Er kannte Gebiet und Vegetation, seine Leute waren für den Waldkampf prädestiniert. ihnen brachte der Regen keinen nachteil, während die Römer ihre Schilde vergessen konnten, im Dickicht des Waldes war es für sie unmöglich, ihre pilas einzusetzten und die Bogenschützen war ebenfalls der Untätigkeit verdammt. Zudem der psychologische effekt, dass hinter jedem Baum ein Feind stehen könnte.

Varus machte bei der beurteilung des terrains und des Gegners fehler, alles andere lief ab, ohne dass er etwas hätte ändern können, die Römer waren so oder so, nachdem sie den Wald betraten, des Todes!
 
White_Wolf schrieb:
Nun, ich stimme Heinz soweit zu, Varus kannte weder gebiet, noch Truppenstärke der Germanen. Er reiste mitsamt dem Tros, was ihn langsamer machte. Seine Truppen waren durch untätigkeit müßig geworden, und kämpfe nicht mehr gewohnt.
Varus machte bei der beurteilung des terrains und des Gegners fehler, alles andere lief ab, ohne dass er etwas hätte ändern können, die Römer waren so oder so, nachdem sie den Wald betraten, des Todes!

Lieber White Wolf,
Du hast natürlich recht. Die Römer wußten doch, dass sie es in Germanien mit einem waldigen Gebiet zu tun hatten, Wieso haben sie sich auf einen Kampf in einen solchen gebiet nicht vorbereitet? :confused: Hat Varus einfach den Germanen zu sehr vertraut? :confused:
 
Nun, er vertraute Varus sehr, so sehr, dass er die bedenken seines Beraters und engen vertrauten Segestes in den Wind schlug.

Varus hatte für einen Stammensaufrur, der nur geringe kilometer abweichung zum Winterlager bedeutet hatten, als ablenkung vorbereitet. Varus schluckte den Köder und war so sorglos, dass er den gesamten Tros mitnahm, allerdings führte dieser geringe Umweg, der nötig war um den aufstand nieder zu schlagen, du ahnst es bestimmt, genau, er führte durch Sumpfiges Gelände und durch dichten Wald,... der Rest ist bekannt
 
Varus

Heinz schrieb:
Außerdem hat er sicherlich Arminius unterschätzt.
Unterschätzt würde ich nicht sagen. Er hat ihm Vertraut. In den Quellen wird ja berichtet, dass Arminus Varus dauernder Begleiter und Tischgenosse war. Man wird also davon ausgehen können, dass (aus der Sicht des) Varus und Arminius bekannt, wenn nicht sogar mehr waren (laut Cassius Dio waren sie befreundet).

Heinz schrieb:
Dass er nicht in Schlachtordnung maschierte, kann man ihm wegen des Urwalds in Germanien nicht vorwerfen.
Dass er aufgrund der beengten Verhältnisse nicht in normaler Marschordnung marschieren konnte, steht außer Frage. Dass Problem war aber, dass er den Tross eingeschoben hatte, und sich so der Heereszug in die länge zog (man geht von mindestens 26 Kilometern und mehr aus). Zudem bin ich der Meinung, selbst wenn Varus den Tross nicht eingeschoben gehabt hätte, war die "Schlacht" spätestens seit dem Betreten des Waldes verloren, denn aufgrund der schon erwähnten beengten Verhältnisse war es den Römern nicht möglich, ihre wichtigste Waffe, die Kampftaktik, anzuwenden.

White_Wolf schrieb:
sondern schlichtweg im unterschätzen des Feindes, bzw. überschätzung der Leistungen der eigenen Truppen. Denn Laut Quelle "Die größten Fehlschlage der Militärgeschichte" von Saul David war es nicht der Unfähige Kommandant, das Varus durchaus Fähig war, wurde hier schon erwähnt, sondern eine "übertriebenes Selbstvertrauen. Denn im selben Buch steht auch, dass er warnungen von Segestes, einem Engen Gefolgsmann von Varus, und Onkel von Arminius, ignorierte. Zudem hatte Arminius sämtliche Vorteile
Wie ich schon an heinz in meiner ersten Antwort an ihn schrieb, ist davon auszugehen, dass Arminius für Varus ein guter bekannter, wenn nicht sogar ein Freund war (als seien sie ohne Grund beunruhigt und wollten seine Freunde nur verleumden. Cassius Dio 56,19,3).

White_Wolf schrieb:
Varus kannte weder gebiet, noch Truppenstärke der Germane.
Er konnte sie auch nicht kennen, weil er davon ausging, dass die Germanen mit ihm Verbündet waren.

White_Wolf schrieb:
Seine Truppen waren durch untätigkeit müßig geworden, und kämpfe nicht mehr gewohnt.
Hmm.. in keiner Quelle habe ich gelesen, dass seine Truppen kämpfe nicht mehr gewohnt waren. Vielmehr konnten die Römer im dichten Wald ihre Taktik nicht ausspielen. Im Kampf Mann gegen Mann war der Germane gegenüber dem Römer im Vorteil, aber dazu kann dir Tib. Gabinius mehr sagen, der ist ja ein Experte auf diesem Gebiet.

White_Wolf schrieb:
die Römer waren so oder so, nachdem sie den Wald betraten, des Todes!
Da stimme ich dir ausdrücklich zu.
 
Nun meine Quelle ist wie besagt "Die größten Fehlschläge der Militärgeschichte" von Saul Davis, darin steht an besager stelle Wörtlich:

"...Fünf jahre waren vergangen, seit es das letzte mal anzeichen von Unruhen gegeben hatte, und Quintilius Varus, der römische Stadthalter, beging den Fehler anzunehmen, dass die germanischen Untertanen des römischen Weltreichs nicht genügend Charakterstärke besäßen, um einen Aufstand zu wagen. Inzwischen waren jedoch gerade seine eigenen Truppen verweichlicht und bequem geworden..."

Auch fand ich auch den Grundgedanken Arminius´in diesem Buch, der da lautet:

"... niemand wird schneller überwunden, als derjenige der sich vor nichts fürchtet, und eine Katastrophe nimmt ihren anfang meistens im Gefühl der Sicherheit."

Ja, er hielt die germanen für untertanen des reiches, der ausdruck verbündete würde gleichberechtigung bedeuten, darum trifft dies wohl nicht zu, wohl eher war Germanien ein Protektorat. Aber dennoch versäumte er es, sich über ausmaß des Aufstandes ein klareres Bild zu machen. Arminius hat alles richtig gemacht, und der bessere hat gewonnen.
 
Varus

White_Wolf schrieb:
"...Fünf jahre waren vergangen, seit es das letzte mal anzeichen von Unruhen gegeben hatte, und Quintilius Varus, der römische Stadthalter, beging den Fehler anzunehmen, dass die germanischen Untertanen des römischen Weltreichs nicht genügend Charakterstärke besäßen, um einen Aufstand zu wagen. Inzwischen waren jedoch gerade seine eigenen Truppen verweichlicht und bequem geworden...".
Ganz untätig werden die Legionäre nicht gewesen sein. Sie werden den Sommer über verteilt auf einzelne Gemeinwesen gewesen sein, wo sie für Ruhe und Ordnung sorgten.

White_Wolf schrieb:
"... niemand wird schneller überwunden, als derjenige der sich vor nichts fürchtet, und eine Katastrophe nimmt ihren anfang meistens im Gefühl der Sicherheit.".
Dieser Grundgedanke wird schon bei Velleius Paterculus erwähnt (daß niemand leichter zu fassen ist als ein Nichtsahnender, und daß das Unheil meistens dann beginnt, wenn man sich ganz sicher fühlt. Velleius Paterculus 2,118,2).
Und genau dies ist eine der großen Leistungen des Arminius. Er hat es geschafft (sofern die Quellen zur Beziehung des Varus zu Arminius stimmen), sich die ganze Zeit gegenüber Varus zu verstellen und ihn im Glauben zu lassen, dass er nichts zu befürchten hatte. Auch die Sommerfeldzüge waren in erster Linie Machtdemonstrationen. Beim Zug des Varus ist eindeutig anhand des umfangreichen Trosses, einschließlich Zivilangehörigen deutlich die Ahnungslosigkeit, mit der Varus in die Falle marschierte, zu erkennen.

White_Wolf schrieb:
Aber dennoch versäumte er es, sich über ausmaß des Aufstandes ein klareres Bild zu machen. Arminius hat alles richtig gemacht, und der bessere hat gewonnen.
Welchen Aufstand meinst du? Den Fingierten, wo er hinmarschieren sollte oder die Verschwörung des Arminius. Falls du die Verschwörung meinst, gehe ich davon aus, dass Varus nicht an eine glaubte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanicus schrieb:
Unterschätzt würde ich nicht sagen. Er hat ihm Vertraut. In den Quellen wird ja berichtet, dass Arminus Varus dauernder Begleiter und Tischgenosse war. Man wird also davon ausgehen können, dass (aus der Sicht des) Varus und Arminiius bekannt, wenn nicht sogar mehr waren (laut Cassius Dio waren sie befreundet).

Dass er aufgrund der beengten Verhältnisse nicht in normaler Marschordnung marschieren konnte, steht außer Frage. Dass Problem war aber, dass er den Tross eingeschoben hatte, und sich so der Heereszug in die länge zog (man geht von mindestens 26 Kilometern und mehr aus). Zudem bin ich der Meinung, selbst wenn Varus den Tross nicht eingeschoben gehabt hätte, war die "Schlacht" spätestens seit dem Betreten des Waldes verloren, denn aufgrund der schon erwähnten beengten Verhältnisse war es den Römern nicht möglich, ihre wichtigste Waffe, die Kampftaktik, anzuwenden.

Lieber Germanicus, ja die Schlacht war nach dem Betreten des Waldes, egal ob mit Troß oder ohne, verloren. Die römischen truppen konnten mit diesem Arreal nichts anfangen.
 
@ Germanicus
Sorry für schlechte definition, ich bezihe mich darin auf den Aufstand, der als Ablenkung von arminius angezettelt wurde, um Varus auf diesem "kleinen" Umweg durch das unzugängliche Gelände zu locken.
 
Varus

White_Wolf schrieb:
@ Germanicus
Sorry für schlechte definition, ich bezihe mich darin auf den Aufstand, der als Ablenkung von arminius angezettelt wurde, um Varus auf diesem "kleinen" Umweg durch das unzugängliche Gelände zu locken.
No prob. Zu dem fingierten Aufstand ist folgendes zu sagen: Ich gehe davon aus, dass Varus kurz vor seinem Aufbruch oder schon auf dem Weg in sein Winterlager über den Aufstand informiert wurde. Denn für mich ist nicht ersichtlich, wieso für eine lokale Insurrektion drei ganze Legionen in Marsch gesetzt werden sollten! Varus wird also nicht die Zeit gehabt haben, sich genau über die Ausmaße dieses (vermeindlichen) Aufstandes zu informieren. Er musste also den Angaben seiner "Gefolgsleute" trauen. Auch für weitere Vorsichtsmaßnahmen (im Bezug auf die Marschordnung) sah Varus keine Veranlassung, da der Aufstand in einem entfernten Gebiet stattfand (zwar bei den Völkerschaften, die von ihm entfernt wohnten Cassius Dio 56,19,3) und zudem er auch in seine Augen durch befreundetes Gebiet marschierte (und auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet Cassius Dio 56,19,4).
 
Du vergisst Germanicus, die Legionen Varus waren auf dem weg ins Winterlager, die niederschlagung des Aufstandes wollte er nur so am Rande erledigen, darum waren alle in diesem Bereich stationierte Legionen, aus dem Sommerlager aufgebrochen, darum auch Kind und Kegel. Also ich vermute er war spärlich bis gar nicht über den Aufstand informiert, er wusste wo, und wer, aber bestimmt nicht wie viele, und ob es bereits opfer gab, denn ohne Opfer hätte er die Finte gerochen, und wäre direkt auf der Straße weitermarschiert, ohne in die Falle zu tapsen. Jemanden in eine vorbereitete Richtung zu bewegen erfordert geschick, fingerspitzengefühl, verbindungen, und eine komplette nachrichtensperre.
 
White_Wolf schrieb:
Du vergisst Germanicus, die Legionen Varus waren auf dem weg ins Winterlager, die niederschlagung des Aufstandes wollte er nur so am Rande erledigen, darum waren alle in diesem Bereich stationierte Legionen, aus dem Sommerlager aufgebrochen, darum auch Kind und Kegel. Also ich vermute er war spärlich bis gar nicht über den Aufstand informiert, er wusste wo, und wer, aber bestimmt nicht wie viele, und ob es bereits opfer gab, denn ohne Opfer hätte er die Finte gerochen, und wäre direkt auf der Straße weitermarschiert, ohne in die Falle zu tapsen
Das hab ich doch geschrieben, dass Varus auf dem Weg ins Winterlager den Austand nebenbei niederschlagen wollte. Vielleicht war es etwas unverstädnlich, da ich mich direkt an Cassius Dio orientierte. ;)
 
"Die Geister, die ich rief" Germanicus :)
Wald ist keine Garantie, dass Germanen über Römer siegen.
Im Fall Varus war es wirklich die Marschordnung, die keinen vernünftigen Widerstand ermöglichte und so die komplette Vernichtung bedingte.

1. Varus ließ die Truppen in "Frieden" marschieren, d.h. die Soldaten trugen ihre Waffen "bequem" und dabei schwer erreichbar. Dadurch fiel beim ersten Ansturm sicherlich schon ein großer Teil der verteidigungsfähigen Männer, der Rest hatte mit der Panik zu kämpfen.

2.Außerdem mischte sich der Troß unter die Soldaten. Das zog, neben dem Gelände, die Heerschlange unnötig in die Länge und verteilte gleichzeitig die Kombatanten sehr großzügig. Ein geschlossener Widerstand ist so nicht ohne Zeit und gute Kommunikation möglich.

3. Die Kavallerie bestand zu einem beträchtlichen Teil wenn nicht gar vollständig aus den Anhängern des Arminius. Dadurch wird ein großer Teil der Mobilität und der Kommunikation abgebunden.

4. Varus wurde vermutlich isoliert vom Gros der Truppen. Da nun der Stab nicht mehr in der Lage ist, zu organisieren sind die Soldaten auf sich allein gestellt (s. 1.). Da es sich hierbei nicht um reine Veteranentrupps gehandelt hat, wie sie etwa Caesar im Bürgerkrieg führte, konnte auch nicht die Ausbildung im nötigen Maße helfen.

5. Es ist anzunehmen, dass die Auxiliare unter den Römern beitrugen, aus einer großen Schlacht, mehrere isolierte Scharmützel und Gefechte zu machen. Die Legionäre werden davon überrascht gewesen sein und weitere Verluste getragen haben.

All dies hat nur bedingt mit dem Wald zu tun.

Wahr ist allerdings, dass eine offene Feldschlacht nach der üblichen Kohortentaktik mit flächiger Aufstellung im Wald wenig Chancen hätte, und somit eines großen VOrteils beraubte. Dies bedeutet aber nicht, dass die Legion nicht auch im begrenzten Gelände gute Methoden entwickelt hatte. Auch in den bergigen Wäldern Dakiens oder den engen Strassen Jerusalems war die römische Armee erfolgreich.
 
@ Germanicus
Nun, ich bezog mich auf deine aussage, dass es dir nicht ersichtlich war, wrum er drei legionen ausrücken lies, den rest muss ich wohl im eifer des gefechtes vergessen haben :)

@ Tib. Gabinius
Es kommt noch etwas hinzu,
Die Römer sind für Kämpfe in unwegsamem Gelände mäßig ausgebildet. Wohl war es der "Heimvorteil" für Arminius, dass die Germanen das Gelände nur zu gut kannten. Jedoch waren die Legionäre hier beinahe ohne schutz, ihre Lederschilde waren mit wasser vollgesogen, mehr gewicht = langsamer, ausserdem waren die schilde so nicht zu gebrauchen. Allerdings machte der Wald den Legionen ernsthafte schwierigkeiten, sie waren nicht in der lage ihre Bögen und Pilas sinngemäß einzusetzten, bzw. mit der bestmöglichen durchschlagskraft. am meisten wird jedoch der in die Länge gezogene Tross die Niederlage bedeutet haben. Denn irgendwann hatte jeder den Überblick verloren, wo ist der Feind, wo sind Freunde? Es war wohl zu einem großen anteil eine psychische Belastung, die die Moral zu sehr schwächte, und somit die Armee in panik geriet. Die Germanen griffen immer mit großer Macht einen Punkt im Toss an, durch die Länge des Troses waren an jenem Punkt immer im verhältniss zuwenige Legionäre, es waren nadelstiche den ganzen wald hindurch, bis zum Ende. Beinahe könnte man eine Parallele mit den Kosaken ziehen, die die Grand Armee, des Napoleon Bonaparte flankierend, und ebenso stichelnd, zurück, und raus aus Russland drängte. Nur mit dem Unterschied, dass die Germanen die Römer immer tiefer in den Wald drängten.
Zum Thema "gefährliches Gelände Wald", es mag sein, dass die Niederlage nicht nur am Wald hing, aber in verbindung mit gut vorbereiteten Feinden ist ein Waldgebiet eine Durchaus tödliche Gegend, wie, verzeiht die parallele, auch die Amerikaner im Deutschen "Hürtgenwald" feststellen mussten.
 
White_Wolf schrieb:
@ Tib. Gabinius
Es kommt noch etwas hinzu,
Die Römer sind für Kämpfe in unwegsamem Gelände mäßig ausgebildet.
Leider ist das nicht richtig, White Wolf. Die Legionäre werden zur Zeit des Varus (augusteische Legion) nach einem bestimmten Muster, basierend auf ihrer Bewaffnung, ausgebildet. Die Geländewahl spielt für sie keine Rolle. Die Geländewahl spielt nur bei der Taktik eine Rolle. So ist es im dichten Wald nicht möglich eine Triplex Formation einzunehmen. Wohl wäre es aber möglich gewesen, feste Positionen, unter Einbeziehung der Bäume und Sträucher zu bilden. Mit ein wenig Zeit und Organisation wäre eine def. Taktik einzuschlagen gewesen. Die Römer kämpften nicht zum ersten Mal in Germanien und seinen Wäldern und auch nicht zum letzten Mal. Oft genug waren sie siegreich.

Wohl war es der "Heimvorteil" für Arminius, dass die Germanen das Gelände nur zu gut kannten. Jedoch waren die Legionäre hier beinahe ohne schutz, ihre Lederschilde waren mit wasser vollgesogen, mehr gewicht = langsamer, ausserdem waren die schilde so nicht zu gebrauchen.
Auch das ist nicht richtig. Das Scutum (zu diesem Zeitpunkt noch nicht das Rechteckscutum mit den geraden Seiten) ist vermutlich mit einer Lederhaut bezogen, allerdings kann dies auch Leinen sein. Egal welcher Bezug nun drauf war, auf einem friedlichen Marsch befindet sich das Schild, welches im übrigen aus Holzschichten besteht, in einer Schutzhülle und ist vor der Witterung geschützt. Um dieses dann zu durchtränken müßte man es direkt ins Wasser schmeißen und eine Weile liegen lassen. Auch kann, wenn wir von dichtem Wald ausgehen, nur ein sintflutartiger Regenfall die Soldaten so durchtränkt haben, wie wir dies hier dargestellt bekommen.

Allerdings machte der Wald den Legionen ernsthafte schwierigkeiten, sie waren nicht in der lage ihre Bögen und Pilas sinngemäß einzusetzten, bzw. mit der bestmöglichen durchschlagskraft.
Da die Legion in ihrer Maße aus schwerer Infanterie bestehen sind sie nicht auf diese Waffen angewiesen. Auch ist der Sinn der Pila in einem Überfall in bewaldetem Gebiet eh nicht mehr gravierend. Der Wald hat sich, wie schon gesagt, ausgewirkt, daran lag es aber nicht im Hauptteil. Auch in der Sandwüste Persiens wäre ein so plötzlicher Überall auf einen solchen Heerzug gleichermaßen verlaufen.

am meisten wird jedoch der in die Länge gezogene Tross die Niederlage bedeutet haben. Denn irgendwann hatte jeder den Überblick verloren, wo ist der Feind, wo sind Freunde? Es war wohl zu einem großen anteil eine psychische Belastung, die die Moral zu sehr schwächte, und somit die Armee in panik geriet. Die Germanen griffen immer mit großer Macht einen Punkt im Toss an, durch die Länge des Troses waren an jenem Punkt immer im verhältniss zuwenige Legionäre, es waren nadelstiche den ganzen wald hindurch, bis zum Ende. Beinahe könnte man eine Parallele mit den Kosaken ziehen, die die Grand Armee, des Napoleon Bonaparte flankierend, und ebenso stichelnd, zurück, und raus aus Russland drängte. Nur mit dem Unterschied, dass die Germanen die Römer immer tiefer in den Wald drängten.[/qoute] Das stimmt im großen und ganzen (und wiederholt teilweise mein Posting...) Der Vergleich und die Idee des "stichelns" wären aber reine Spekulation. Wenn Arminius Kräfte groß genug waren, und davon gehen wir derzeit aus, kann er auch Kessel gebildet haben. Dies würde der geringen Zahl an Überlebenden auch eher entgegen kommen.
Sticheln würde zudem die Überläufer unter den Auxiliaren den Römern aussetzen. Diese sind nicht in der Lage einfach "zu verschwinden".

Zum Thema "gefährliches Gelände Wald", es mag sein, dass die Niederlage nicht nur am Wald hing, aber in verbindung mit gut vorbereiteten Feinden ist ein Waldgebiet eine Durchaus tödliche Gegend, wie, verzeiht die parallele, auch die Amerikaner im Deutschen "Hürtgenwald" feststellen mussten.
Zweifellos.
 
Varus

Tib. Gabinius schrieb:
"Die Geister, die ich rief" Germanicus :).
Schön, das du dich an der Diskussion beteiligst :yes:

Tib. Gabinius schrieb:
"Wald ist keine Garantie, dass Germanen über Römer siegen
Da hast du recht, aber ich gehe vom Kampf Mann gegen Mann aus, da sehe ich den Germanen, wenn der Römer nicht in Formation kämpft und so von seinen Nebenmännern geschützt wird, im Vorteil.

Tib. Gabinius schrieb:
3. Die Kavallerie bestand zu einem beträchtlichen Teil wenn nicht gar vollständig aus den Anhängern des Arminius. Dadurch wird ein großer Teil der Mobilität und der Kommunikation abgebunden.
Laut Cassius Dio verfügten die Römer auch über Kavallerie, die sich jedoch im weiteren Verlauf der Schlacht war aus dem Staub machte und die Infanterie auf sich alleine gestellt ließ.

Tib. Gabinius schrieb:
4. Varus wurde vermutlich isoliert vom Gros der Truppen. Da nun der Stab nicht mehr in der Lage ist, zu organisieren sind die Soldaten auf sich allein gestellt (s. 1.). Da es sich hierbei nicht um reine Veteranentrupps gehandelt hat, wie sie etwa Caesar im Bürgerkrieg führte, konnte auch nicht die Ausbildung im nötigen Maße helfen.
Das wird mit Sicherheit so gewesen sein. Schon aufgrund der Länge des Heerzuges. Außerdem schafften es Teile der "hinteren Linien" sich nach Vetera durchzuschlagen.

Tib. Gabinius schrieb:
Wahr ist allerdings, dass eine offene Feldschlacht nach der üblichen Kohortentaktik mit flächiger Aufstellung im Wald wenig Chancen hätte, und somit eines großen VOrteils beraubte. Dies bedeutet aber nicht, dass die Legion nicht auch im begrenzten Gelände gute Methoden entwickelt hatte. Auch in den bergigen Wäldern Dakiens war die römische Armee erfolgreich.
Nur kam es während der Dakerkriege zu keinen solch schweren Guerilliaangriffen durch die Daker. Zudem verfügten die Römer über große Kavallerieverbände, die solchen Angriffen Einhalt Gebieten konnten. Zudem war Arminius klar, dass er in einer offenen Feldschlacht gegen die Römer unterliegen würde.


White_Wolf schrieb:
Nun, ich bezog mich auf deine aussage, dass es dir nicht ersichtlich war, wrum er drei legionen ausrücken lies, den rest muss ich wohl im eifer des gefechtes vergessen haben :).
Cassius Dio schrieb nichts vom Weg ins Winterlager, er schrieb nur:"Dann kam es zu einer ersten Aufstandsbewegung, und zwar bei den Völkerschaften, die von ihm entfernt wohnten... Varus sollte gegen diese Unruhestifter zu Felde ziehen und auf dem Marsch durch angeblich befreundetes Gebiet." Deswegen sagte ich, dass es für mich nicht logisch ist, mit drei ganzen Legionen gegen einen lokalen Aufstand zu ziehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanicus schrieb:
Da hast du recht, aber ich gehe vom Kampf Mann gegen Mann aus, da sehe ich den Germanen, wenn der Römer nicht in Formation kämpft und so von seinen Nebenmännern geschützt wird, im Vorteil.
Absolut richtig. Dazu kommt in diesem Fall:
-Überraschungsmoment
-Ausrüstung nicht greifbar (der Schild hat sich vermutlich in seiner Hülle auf dem Rücken befunden)
-fehlende Kommandostrukur
-Verwirrung durch Verrat
-Panik durch Zivilisten (die es dann auch zu verteidigen galt) und fliehende Kameraden


Laut Cassius Dio verfügten die Römer auch über Kavallerie, die sich jedoch im weiteren Verlauf der Schlacht war aus dem Staub machte und die Infanterie auf sich alleine gestellt ließ.
Jede Legion verfügte über eine kleine Zahl (ca. 120) Reiter. Diese als massive Kavallerie zu bezeichnen ist mir gerade nicht in den Sinn gekommen, paßt aber gut in die "zum größten Teil" Äußerung.


Nur kam es während der Dakerkriege zu keinen solch schweren Guerilliaangriffen durch die Daker. Zudem verfügten die Römer über große Kavallerieverbände, die solchen Angriffen Einhalt Gebieten konnten. Zudem war Arminius klar, dass er in einer offenen Feldschlacht gegen die Römer unterliegen würde.
Es kommt in der ganzen römischen Kriegsgeschichte selten zu solch einem Angriff. Dies ist eben die Schwachstelle der Legion. Der Hintergrund der Aussage war aber auch dementsprechend, Wald allein, macht es eben nicht, das Gelände ist hilfreich, aber nicht der gravierenste Faktor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Jede Legion verfügte über eine kleine Zahl (ca. 120) Reiter. Diese als massive Kavallerie zu bezeichnen ist mir gerade nicht in den Sinn gekommen, paßt aber gut in die "zum größten Teil" Äußerung.
Da habe ich dich falsch verstanden. Ich dachte du meintest, dass die Römer über gar keine Reiterei verfügten... Sorry ;)

Tib. Gabinius schrieb:
Es kommt in der ganzen römischen Kriegsgeschichte selten zu solch einem Angriff. Dies ist eben die Schwachstelle der Legion. Der Hintergrund der Aussage war aber auch dementsprechend, Wald allein, macht es eben nicht, das Gelände ist hilfreich, aber nicht der gravierenste Faktor.
Da stimme ich dir zu, aber während dieser Schlacht war es der entscheidende Faktor. Selbst wenn die Römer ohne Tross marschiert wären, wäre die Schlacht m. M. n. verloren gegangen. Es wird ja geschildert, dass der Weg, den die Römer nehmen mussten, ziemlich eng war, so dass die Römer, selbst wenn sie vorbereitet gewesen wären, ihre Vorteile nicht ausspielen konnten. Auf so engem Raum ist es unmöglich effektiv zu kämpfen, besonders wenn man von zwei Seiten angegriffen wird. Die Soldaten hätten dann Rücken an Rücken kämpfen müssen und hätten sich gegenseitig behindern.
 
In dem von mir, in diesem Fall schon oft zitiertes Buch, "Die größten Fehlschlage der Militärgeschichte" von Saul David, fand ich folgende Textstelle, die ich als Quelle annahm:

"...Doch während die Legionen sich ihren weg durch den Wald freischlugen, kamen sie in einen Heftigen Regen, der ihre Lage weiter verschlimmerte. Dio Cassius zufolge wurde der Boden schlammig und "sehr tückisch" Die Kronen der Baume brachen ab, und stürtzten herunter und brachten große verwirrung hervor...."

Den ersten Angriff konnten die Römer solange beschäftigen, dass sie primitive Palisaden errichtet hatten.
Zudem muss ich, wenn ich mich weiter auf dieses Buch beziehe, dich in so fern enttäuschen, dass nur ein Narr seine Leute noch in "Frieden" marschieren lassen würde, was, wie wir feststellten, Varus wohl kaum war. Hier die Erleuterung, weshalb die kolonne zum zeitpunkt des regens, wohl schon beschildet war:

Nachdem seine Vorhut, aus einigen Patrollien bestehend, nicht zurückkehrte, aus dem Vorliegenden terrain, befahl Varus der Marschkolonne auf die Straße zu marschieren, jene über den Dören-Pass nach Aliso führte. Jedoch erfuhr er bald darauf, dass Aliso belagert würde, er sah sich nun gezwungen nach Münster im Emsland auszuweichen. (spätestens seit dieser Nachricht müsste er auf Alarmbereitschaft gewesen sein, in dieser Situation in "Friedenspositionen" zu marschieren wäre leichtsinn ohnes gleichen)" danach folgt der bereits oben zitierte abschnitt.
Weiter geht es:

"... Als sie am nächsten Morgen ihren Marsch fortsetzten gerieten sie erneut in schweren Regen, der es ihnen schwer machte auch nur sicheren Halt zu finden. Und ausserdem konnten sie weder Bogen noch speere wirkungsvoll einsetzen und auch nicht ihre (Leder-) Schilde, die sich Gründlich mit Wasser voll gesogen hatten..."

Wenn dieses Buch fehlinformationen beinhalten sollte, so danke ich dir für evtl. berichtigung, wenn nicht so ist es meine Pflicht deinen Text zu ergänzen.
MFG White_Wolf
 
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