Quantität gegen Qualität: Waren die deutschen Panzer zu hochwertig?

Bei den Alliierten herrschte ja eine regelrechte Tiger-Panik und jeder Panzer IV mit Seitenschürzen am Turm wurde für einen Tiger gehalten und bei Zerstörung als solcher deklariert.
Wenn man das Thema auf die deutschen Modellentscheidungen bezieht und militärhistorisch betrachtet, sollten wir aber solche Mythen außen vor lassen. Das gibt hier nichts her (gleichwohl gibt es zur allierten Perzeption der deutschen Panzerbedrohung in der Normandie zwei sehr gute, spezielle Aufsätze im JoMH - die US-Truppen hatten zunächst in ihren Sektoren überhaupt nichts mit P VI zu tun, sondern lediglich mit der PLD und der 17.SS-PGD als gepanzerte Verbände).

BDie tatsächliche Anzahl der durch direkte Feindeinwirkung zerstörten war jedoch relativ gering und auch bei Treffern die das Fahrzeug ausser Gefecht setzen konnten, waren die Überlebenschancen der Besatzung deutlich höher als bei anderen Modellen.
Lost in Action/Feindeinwirkung: 45%
Aufgegeben: 41%
Das ist nicht relativ gering.
Dürfte ähnlich wie bei P V oder IV sein.

Zu den signifikant höheren Überlebenschancen wäre ich auf einen Beleg zu einem Vergleich deutscher Modelle gespannt. Nebenbei: Aus allierten Quellen kann man zB ablesen, dass Besatzungen in der Normandie gleich mehrere Shermans weggeschossen wurden, so dass sie nach 6 Wochen im dritten Gerät saßen.
 
Das vielleicht etwas veraltete "German Armor" von Douglas Orgill (Historiker und Britischer Panzeroffizier in Italien) und das recht neue "Sledgehammers: Strengths and flaws of Tiger tank bataillions in World War II" von Christopher W. Wilbeck, US Amerikanischer Panzeroffizier.
 
Witzig. Meine von beorna freundlich nachgefragte Quelle für die Angabe ist ebenfalls Sledgehammer.

Wobei das eigentlich keine Quelle ist, sondern eine statistische Auswertung der Referenzangaben von Schneiders Mehrbänder. Und dort die Ursachen detaillierter abgebildet sind.
 
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Witzig. Meine von beorna freundlich nachgefragte Quelle für die Angabe ist ebenfalls Sledgehammer.

Wobei das eigentlich keine Quelle ist, sondern eine statistische Auswertung der Referenzangaben von Schneiders Mehrbänder. Und dort die Ursachen detaillierter abgebildet sind.

Ja. Bei Sledgehammer wird eine Tabelle aufgeführt mit diesen "Lost in Action" (45%), "Destroyed bei own crew" (41%) und Unknown or other (14%). Ich halte diese grobe aufteilung jedoch für sehr zweifelhaft, wenn man sie mit den im Text zahlreichen aufgeführten Beispielen von Einheiten vergleicht, die in Einsätzen sehr viele oder gar alle Fahrzeuge verloren, die wenigsten davon jedoch durch direkte Zerstörung im Kampf.

Wie wird denn in dieser Tabelle ein Panzer berücksichtigt, der im Gefecht durch einen Kettenschaden liegen bleibt und verlassen wird, weil man ihn unter Feuer nicht bergen kann? Das ist doch wohl eindeutig "Lost in Action" es ist jedoch nicht der Punkt über den wir diskutieren.

Die Kernaussage in Sledgehammerist auch eine andere:

"These tanks were effective as tank killing weapons, which is evident from the kill ratios. Another virtue of the tanks was that they were very survivable. Frequently when a Tiger was damaged and was subsequently destroyed by its crew, the crew managed to escape capture and return to its unit. This had the benefit of creating experienced crews. These benefits came at a cost in other areas however.
The high degree of maintenance required to keep the Tiger and Tiger II tanks operable was one of their biggest deficiencies. This usually resulted in a low operational rate for tanks within the heavy tank battalions, especially after extended periods of combat. The tendency of the Tigers to break down, coupled with the weight of the tanks, made recovery difficult. The failure to field a suitable recovery vehicle, with the exception of the Bergpanther, or to field them in sufficient quantities, resulted in the loss of Tigers in many instances.
"

Aber drehen wir die Frage doch mal um. Wie steht es denn bei dem Panzer IV in dieser Hinsicht? Wie viele davon sind im Kampf und wie viele durch die eigenen Besatzungen zerstört worden?
 
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Die Kernaussage in Sledgehammerist auch eine andere:
... Another virtue of the tanks was that they were very survivable ...
So insgesamt als Textausschnjtt zB auf Foren wir TotalWar oder WorldofTanks zu finden.

Die Publikation verwendet in diesem Zitat jedenfalls in meiner Ausgabe den Begriff "durable", nicht "survivable", Wilbeck, Sledgehammers, S. 187 mit Bezug auf die "Vehicles". Wilbeck schreibt auch "Bergepanther" in der Publikation korrekt.

Und das Zitat steht im Kontext von Mängel/"Flaws", es geht um Nutzungsdauern, Haltbarkeiten, Strapazierfähigkeiten. Widerstandskraft ist selbstredend aufgrund der starken Panzerung, Panzerung ist dabei aber nicht alles.

Weiter ist das auch keine Kernaussage. Wilbeck hat keine Quellengrundlage, Begründung bleibt unklar, sondern gibt hier pauschal Meinungen wieder. Dabei werden
- die Zeiträume vermischt, insbesondere 1942/43 und nach II/1944,
- PVI Tiger wird mit PVIB Königstiger vermischt (trotz anderer Bedrohungslagen durch Waffenwirkung),
- statistische Vergleiche nach Typen fehlen, usw.

Dann könnte man das auch mit Überlebenschancen im Panther nach Motorbränden oder P IV nach Kettentreffern oder eine Handvoll PIV im Osten vergleichen, die auf ganze Brigaden von T34/85 treffen. Alles kaum sinnvoll für die Kernfrage, ob abseits des ab II/1944 an sich überholten PIV im Kernvergleich die Weiterentwicklung PV anders abschneidet. Neben der Panzerung müsste dann auch die indirekte Schutzwirkung durch den Waffeneinsatz des Geräts, Mobilität im Gefecht, Zuverlässigkeit etc. diskutiert werden, nach dem Grundsatz: wer zuerst durchschlagend trifft, braucht jedenfalls gegen diesen Gegner keine Panzerung mehr. Ebenso unberücksichtigt als indirekter Schutz der Besatzung ist die Zuverlässigkeit des Geräts, da bei Ausstieg im Gefechtskontakt hohe Verluste eintraten. Zu all dem gibt es einzelne Erfahrungsberichte (die man wieder zeitlich unterscheiden müsste), aber keine Statistiken.

Wenn man Mannschaftsprobleme diskutieren möchte, könnte man auch auf die immer jüngeren Besatzungen bei Tiger-Panzern hinweisen, und Wilbeck zitieren: "The recruits assigned as replacements for heavy tank battalions were almost exclusively volunteers between 17 and 18 years old." (Wilbeck, S. 31). Nach Kleine/Kuhn, Tiger, S. 39.

Das spricht nicht dafür, dass es Besatzungen gab, denen zwei oder drei Geräte weggeschossen wurden, und außerdem deutet es mangelnde Organisation an, da es reichlich PDs im Osten mit Mannschaften ohne Gerät gab.

Auch ein Aspekt von "Durabilität" und Überlebenschancen, "indirekter" Schutz: einige PIV mehr (hier auch Rolle des Zusammenwirkens von Kampftruppe und Instandsetzungslogistik!, siehe zB Kursk!), die koordiniert und gedeckt und die Gefechtsentfernungen kontrollierend eine russische Panzerkompanie trotz quantitativer Unterlegenheit bekämpfen können, können für die Überlebenschancen der Besatzungen bessere Aussichten bieten als die Hälfte Tiger trotz doppelter Seitenpanzerung. Wie soll das in eine brauchbare Statistik von Body-Counting einfließen?

Die in der Tabelle angesprochenen "Kill-Ratios" sind ebenfalls von zweifelhaftem Aussagewert, liest man in den Grundlagen zu ihrer Berechnung nach.

Ich halte mich da lieber an die eigene Einschätzung der Publikation als an Textausschnitte in Foren, bei denen sich Tiger-Fetischisten mit Tiger-Skeptikern balgen.

Oder man zieht besser noch die primäre Literatur wie zB Schneider heran, die Wilbeck in seiner Thesis zitiert, um zu eigenen Einschätzungen zu gelangen. Und zusätzlich Primärquellen, zb die KTBs oder GenInspPzTr.
 
Ich habe den Text aus keinem Forum sondern aus einem PDF aus dem Jahr 2002, von dem Text als "Master Thesis" vor der veröffentlichung als Buch. Dort wird der Begriff "survivable" verwendet.

Erklär mir doch mal bitte den Widerspruch zwischen dieser Statistik und den zahlreichen Berichten, nicht nur die in diesem Werk aufgeführt werden sondern auch in vielen anderen, die immer den selben Tenor aufweisen: Wenige Maschinen die im Kampf zerstört werden und viele die danach, vor allem bei Rückzugsgefechten, verlassen und selbst zerstört werden mussten. Die Hauptbeschwerden deutscher Panzeroffiziere ging auch hauptsächlich in diese Richtung während ehemalige Besatzungsmitglieder den höheren Panzerschutz loben. Ich werde jetzt nicht die einzelnen Berichte aufführen, die kann jeder in dem besagten Buch oder in den anderen vielen seriösen Texten zum Thema nachlesen, auch bei Schneider oder in den KTBs.


Bezüglich der Zeiträume habe ich selbst auf den Unterschied hingewiesen der ab der 2. Hälfte 1944 eintrat mit dem Auftauchen auf alliierter Seite von zahlreichen Panzerbrechenden Waffen die den Tiger zerstören konnten. Die Tests die 1943 von den Briten an einem Tiger durchgeführt wuden der in Nordafrika erbeutet wurde, zeigten dagegen dass kaum etwas was sie damals zur Verfügung hatten, ihn auf vernünftige Gefechtsentfernungen schädigen konnten. (Ich vermute die Einführung des 17 Pfünders und der amerikanischen 76 mm bzw. des 90 mm Geschützes wurden aus diesem Grund beschleunigt). Dieser Unterschied wird in Slegdehammer auch erwähnt, wenn er auch nicht in der Statistik ausgearbeitet ist.

Ich möchte btw darauf hinweisen dass du diese Statistik hervorgeholt has, oder zumindest die zusammengefassten Werte. Ich habe mich auf die inhaltlichen Themen bezogen, da ich diese Zahlen, mangels genauerer Erläuterung der Methode nicht für belastbar halte.
 
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...Die Tests die 1943 von den Briten an einem Tiger durchgeführt wuden der in Nordafrika erbeutet wurde, zeigten dagegen dass kaum etwas was sie damals zur Verfügung hatten, ihn auf vernünftige Gefechtsentfernungen schädigen konnten. (Ich vermute die Einführung des 17 Pfünders und der amerikanischen 76 mm bzw. des 90 mm Geschützes wurden aus diesem Grund beschleunigt)....

Ich habe gerade bei Ian v. Hogg nachgesehen. Vom 17 Pfünder gab es schon einige wenige in Nordafrika, in aller Eile auf den Lafetten von 25 Pfünder Feldgeschützen montiert. Die Erfahrungen beschleunigten die Entwicklung des 32 Pfünders der jedoch nicht mehr zum Einsatz kam.
 
Die Statistik zu den Geräteverlusten hast du hervor geholt:
Die tatsächliche Anzahl der durch direkte Feindeinwirkung zerstörten war jedoch relativ gering
Da mag eine gute Portion Mythos dabei gewesen sein, Mythen entstehen in der Regel jedoch nicht ohne eine Grundlage.
Ich möchte btw darauf hinweisen dass du diese Statistik hervorgeholt has, oder zumindest die zusammengefassten Werte. Ich habe mich auf die inhaltlichen Themen bezogen, da ich diese Zahlen, mangels genauerer Erläuterung der Methode nicht für belastbar halte.

Die Methode ist einwandfrei erläutert, in den Fußnoten bei Wilbeck. Es ist inhaltlich nicht seine Statistik, sondern die von Schneider. Schneiders Publikationen erläutern die Verluste tageweise, abteilungsweise, einsatzweise komplett (bis auf einzelne wenige ungeklärte Fälle). Das ist die Quelle.

Wilbecks Statistik besteht lediglich aus Abschreiben und abteilungsweiser Addition der Inventarisierung bei Schneider.

Weiterhin wird klar, wenn man von Wilbeck bei Schneider nachschlägt:
Lost in Action (Wilbeck) = "abgeschossen" (Schneider). Wo ist da das Problem, wenn sich außerdem Zählungen von Geräteverlusten durch Waffenwirkung beispielhaft mit den Abteilungshistorien wie SS-Reich, 502, 503, 507, 508 etc. abgleichen lassen?

...die wenigsten davon jedoch durch direkte Zerstörung im Kampf.
...
Die Kernaussage in Sledgehammerist auch eine andere:
Wilbeck wurde hier von Dir mit dem ausführlichen Zitat (dass sich in der Publikation so nicht findet und offenbar vom Autor korrigiert wurde) als Beleg angeführt.

Mir ging es hier um die "Mythen", die von der Betrachtung des "Geräts" geprägt sind, und das "System Tiger" nicht berücksichtigen. Das fängt mit der von Dir genannten Verlustverteilung an. Bei der Wilbeck-Addition hatte ich dann ebenfalls angemerkt, dass sie nicht brauchbar für eine Bewertung ist. Ebenso wenig brauchbar sind Einzelberichte.

Stattdessen ging es mit in den Beiträgen um Aspekte, die das "System Tiger" betrachten, Wirkungen und Verluste, Bewertung. Neben der Aspekten der Rüstungsproduktion stehen da Statistiken von Schneider. Und danach stellen sich

- Verlustquoten anders dar

- wird aufgezeigt, welche Waffenwirkungen die wichtige Rolle spielten - dazu siehe zB Rubbel, in der 503, selbst zu den (massenweise auftretenden) russischen 45 und 57mm auf kürzeste Distanz.

- sind die Gefahrenlagen (auch für die Besatzung) und Verluste aus dem System zu sehen, und nicht aus Faktoren des einzelnen Geräts wie zB beeindruckende Panzerung und Memoiren, die von 100 wirkungslosen Treffern berichten (was wie aufgezeigt ohne Aussagewert ist).

Das System ist ein erweiterter Blickwinkel. Beispiel: wenn ein durch Kettentreffer "abgeschossenes" (Schneider) Gerät endgültig verloren geht, weil die Instandsetzung mangels Ausrüstung versagt, ist das ebenso ein "Lost in Action" wie ein Frontdurchschuss mit Zerstörung der Lenkung und gefallenem Fahrer. Und hier leidet das Gerät unter denselben Problem wie ein P IV oder P V, wenn im Instandhaltungsbericht des GenInspPzTrup festgehalten wird, dass die Zugmaschinen 18to für alle fehlen, der P VI aber 2 Zugmaschinen erforderte. Oder dass in Italien eine sPzAbt ihre Quartalsverluste von 80% auf 50% reduzierte, weil sie Beute-Sherman als Abschleppgeräte einsetze.
 
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- wird aufgezeigt, welche Waffenwirkungen die wichtige Rolle spielten - dazu siehe zB Rubbel, in der 503, selbst zu den (massenweise auftretenden) russischen 45 und 57mm auf kürzeste Distanz.

- sind die Gefahrenlagen (auch für die Besatzung) und Verluste aus dem System zu sehen, und nicht aus Faktoren des einzelnen Geräts wie zB beeindruckende Panzerung und Memoiren, die von 100 wirkungslosen Treffern berichten (was wie aufgezeigt ohne Aussagewert ist).

das sind doch beides Memoiren, und beide im gleichen Buch abgedruckt oder verwechsle ich da was?

Zu "eine Besatzung im dritten Sherman":

die amerikanischen Panzer wurden oft von den deutschen panzerbrechenden Waffen direkt durchschlagen - wenn man da nicht zufällig im Weg des Geschosses sitzt passiert sogut wie nichts - es wird lediglich etwas heller im Kampfraum ;)

etwas mehr panzerung oder etwas weniger V0 der Kanone und die Granaten hätten gezündet und die Besatzung wäre verloren gewesen.

Wer zuerst durchschlägt gewinnt - soweit klar.

Dazu muss man aber das Ziel zum einen auffassen und dann noch mit der Optik richtig zielen - hier waren die deutschen mit den Zeiss optiken führend. die Erfolge auf >4km in Russland sind genau darauf zurückzuführen - und unter dieser Prämisse sind auch die "lieber 4 pz4 als 2 PZ VI" zu verstehen.

im Normalfall war die deutsche besatzung besser trainiert und hatte die besseren Optiken.
somit traf sie zuerst und brauchte in diesem "normalfall" in Russland keinen Panzerschutz.

erfahrene Besatzungen einigten sich per funk wer den feindlichen Führungspanzer ausschaltet und ab da ist die feindliche Panzertruppe führungslos und hat schon verloren.

es kam vieles zusammen, was dann zusammengenommen einfach dazu führte das der Panzer VI in den meisten fällen absolut "overdressed" war.
 
das sind doch beides Memoiren, und beide im gleichen Buch abgedruckt oder verwechsle ich da was?
Die erste Bemerkung bezog sich auf den Beitrag von Rubbel in der Historie der sPzAbt 503 (P VI, ab Mitte 1944 P VIB), sind allerdings keine Memoiren, sondern basieren Papieren über die Verwundbarkeit des VI gegenüber rüssischen Gefechtswaffen (so zB auch die sowjetische 57mm). Dafür wiederum waren Beutepapiere Grundlage, nämlich Hinweise auf kritische Entfernungen und Schwachstellen, auf die gezielt werden sollte.


Dazu muss man aber das Ziel zum einen auffassen und dann noch mit der Optik richtig zielen - hier waren die deutschen mit den Zeiss optiken führend. die Erfolge auf >4km in Russland sind genau darauf zurückzuführen - und unter dieser Prämisse sind auch die "lieber 4 pz4 als 2 PZ VI" zu verstehen. ...
es kam vieles zusammen, was dann zusammengenommen einfach dazu führte das der Panzer VI in den meisten fällen absolut "overdressed" war.
Im Ergebnis d'accord. Darauf zielten auch meine Hinweise.
Die >4 km sind aber wohl ein Tippfehler?

Und das 4 statt 2 beim koordinierten Gefecht bezog sich nicht nur auf eine Produktionssicht, sondern gerade auch auf die logistischen Strukturen, "maintenance". Die besseren Instandhaltungsstrukturen und - bedingungen (bis hin zur Frage des Bergens) führten selbst bei ursprünglich gleichen Fahrzeugzahlen zu höheren Verfügbarkeiten bei den Arbeitspferden IV und V (letztere jedenfalls nach Ausreifung und ab Frühjahr 1944), diese wiederum zu höheren Verfügbarkeitsquoten im Gefecht. Jetzt kann man philosophieren, wie sich das wiederum - sozusagen indirekt und systembedingt - auf Verlustzahlen - ausgewirkt hat. Platt formuliert: der Truppe waren 7 oder 8 IV/V in der Abwehr einer halben Panzerbrigade 1944 der Roten Armee, also so 25 bis 30 T 34, wahrscheinlich lieben als 3 bis 4 VI, die dann auch auf geringe Distanz oder ggf. in den Flanken gefasst wurden. Angriffsweise (ab 1944 das weniger häufige Gefechtsbild, obwohl natürlich weiter auftretend) mag das wieder anders ausgesehen haben. Auch bei den "Erfahrungen" muss man da evt. differenzieren (Beispiel Verluste "Frühlingserwachen"), wieder anders als bei den Panzerschlachten in der Puszta, "Doppelkopf" oder Weichsel/Warschau.
 
Witzig. Meine von beorna freundlich nachgefragte Quelle für die Angabe ist ebenfalls Sledgehammer.

Wobei das eigentlich keine Quelle ist, sondern eine statistische Auswertung der Referenzangaben von Schneiders Mehrbänder. Und dort die Ursachen detaillierter abgebildet sind.
Danke. Hatte ganz vergessen zu antworten. Wenn ich nicht freundlich geklungen habe, möchte ich mich entschuldigen, wäre nicht so gemeint gewesen. Ich hatte es nur eilig.
 
Ich wüste nicht, wer etwas zu diesem Mythos beigetragen haben soll.Alles ausführlich behandelt bei Frieser “Blitzkrieg-Legende“. Gewonnen wurde er durch eine falsche Dislozierung der besten französischen Einheiten und durch eine dazu optimal passende Aufstellung der Deutschen Streitkräfte.

Ergänzt durch operative und taktische Vorteile der Wehrmacht, die jedoch eher sekundär für den Erfolg waren.
 
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Die >4 km sind aber wohl ein Tippfehler?

habe die Frage jetzt erst bemerkt, und kann nicht genau sagen woher ich das damals hatte.
ich würde vermuten aus "die schwere Panzerabteilung 50x" - und dort aus einem Zeitzeugenbericht..

wiki spricht von regulärer bekämpfung stehender Ziele auf 3000m, ich bin aber fast sicher das in dem Buch von über 4km die Rede ist.

nuja, gegen einen Gegner der (wie ich hörte) mit dem koaxial-MG und leuchtspur "vorschoss" um daran die entfernung zu schätzen hat man wohl noch ein paar hundert meter Luft durch die Optik...
 
habe die Frage jetzt erst bemerkt, und kann nicht genau sagen woher ich das damals hatte.
ich würde vermuten aus "die schwere Panzerabteilung 50x" - und dort aus einem Zeitzeugenbericht..

wiki spricht von regulärer bekämpfung stehender Ziele auf 3000m, ich bin aber fast sicher das in dem Buch von über 4km die Rede ist.

nuja, gegen einen Gegner der (wie ich hörte) mit dem koaxial-MG und leuchtspur "vorschoss" um daran die entfernung zu schätzen hat man wohl noch ein paar hundert meter Luft durch die Optik...

4000 ist viel zu viel. Die Panzergranate 39 sollte (laut Tigerfibel) mittlere Panzer bis auf 2000 Meter knacken, die Panzergranate 40 schwere Panzer bis auf 1500 Meter, die HL-Granate schwerste Panzer nur bis auf 1000 Meter.

Bis auf 2000 m Entfernung war die 88 auch recht präzise und schoss "Fleck." Darüber hinaus sank die Treffergenauigkeit sehr stark durch die Streuung und bei 4000 m lag sie nur noch bei 25%. Verbunden mit der stark geminderten Durchschlagskraft, bedeutet dies, dass es sich nicht lohnte, Hartziele auf diese Entfernung mit Panzergranaten zu bekämpfen. Sprenggranaten gegen Weichziele wären dagegen noch möglich gewesen.

Laut den Tabellen aus dem Handbuch ("Panzerschusstafeln") war der KV1, von der Seite und vom Heck auf 2000 m zu knacken, frontal jedoch nur auf 400 m, der T34 frontal bis auf 800 Meter (sonst wie vor), Sherman ebenso, der Lee dagegen von allen Seiten auf 2000 m.
 
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ich hoffe dran zu denke das Buch nochmal zur Hand zu nehmen, dann poste ich die betreffende Stelle mal - oder gebe laut mich verlesen zu haben.

vielleicht hat das Buch noch jemand gerade zur Hand ?
 
Erinnerung an die Tiger-Abteilung 503 - Die schwere Panzerabteilung 503 an den Brennpunkten der Front in Ost und West - FLECHSIG Verlag
 
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