Quinquereme

Galeotto

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Der gegenwärtige Stand der Wissenschaft geht bei der Riemenanordnung einer Quinquereme (Fünfruderer) von einer Riemenanordnung über drei Reihen, mit zweimal zwei Ruderern und einmal einem Ruderer aus da es keine Abbildung von Schiffen mit mehr Ruderreihen gibt. Bisher war ich auch dieser Meinung, doch dann fiel mir bei der Betrachtung mehrerer Schiffsabbildungen auf pompejanischen Fresken ein Bild auf, das dem eventuell widersprechen könnte.
Das Gemälde konfrontiert uns mit den Bugbereichen von zwei sehr massig aussehenden, perspektivisch dargestellten Kriegsschiffen. Das Linke erlaubt uns den Blick auf einen Teil der Rudersektion. Wie üblich sehen wir zwei Riemenreihen, Beide unterhalb des Auslegers. Mir fallen aber an der senkrechten Auslegerverkleidung(Pfeil) noch drei ,diagonal angeordnete Reihen von Riemenluken auf, was auf genau fünf Ränge hinweisen würde. Das könnte auch das ungewöhnlich hoch angeordnete Deck erklären welches, anders als bei dem dreireihigen Schiff auf Bild 2 über dem Bugschanzkleid liegt. Die breite Ausladung der Auslegerkonstruktion würde auch gar keinen Sinn erbeben, wenn die ganzen Riemen nur aus der Bordwand kämen. Da das Bild die oberen drei Reihen Riemenlöcher ohne Riemen zeigt, schließe ich daraus, dass diese Schiffe nur bei Bedarf mit voller Mannschaftsstärke gerudert wurden.
Auf dem Relief des dritten Bildes sieht man Riemen genau aus der senkrechten Auslegerverkleidung austreten, auf der sich bei dem pompejianischen Wandbildschiff die Löcher befinden.
 

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Da könntest Du recht haben. Das sieht tatsächlich nach Ruderdollen aus und passt auch zu dem Schiff auf dem Relief.
 
Da könntest Du recht haben. Das sieht tatsächlich nach Ruderdollen aus und passt auch zu dem Schiff auf dem Relief.
Besonders durch die schräge Anordnung der Löcher schließe ich daraus, dass es sich tatsächlich um Riemenluken handelt. Das würde genau zu einer gestaffelten Sitzposition der Ruderer passen.
 
Hier eine Skizze nach der ich eine Möglichkeit der Unterbringung der Ruderer auf einem fünfreihigen Schiff sehe. Die Männer sitzen nicht, wie es früher vermutet wurde auf 5 übereinanderliegenden Decks (Das würde ein Schiff mit schwindelerregender Höhe ergeben und die oberen Riemen müssten weit über 20 Meter sein- vollkommen unmöglich zu bedienen) sondern nur um ein Stück höhenversetzt. In der Draufsicht sieht man dass sie schräg gestaffelt sitzen, was zu den Versatz der Ruderluken passen würde.
 

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Interessant, letztes Semester konnte ich noch einer hitzigen Diskussion zwischen einem Dozenten und mehren Dozenten zu dem Thema beiwohnen. Wollen wir in Trier flugs sowas nachbauen? Dann hätten wir direkt ein Projekt. Von der "Vorstellung" her scheint mir das sehr interessant. Allerdings habe ich auch keine Ahnung von antiker Schifffahrt.

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass die Koordination der Ruderer in den Fällen keineswegs einfach war.
 
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Hier eine Skizze nach der ich eine Möglichkeit der Unterbringung der Ruderer auf einem fünfreihigen Schiff sehe. Die Männer sitzen nicht, wie es früher vermutet wurde auf 5 übereinanderliegenden Decks (Das würde ein Schiff mit schwindelerregender Höhe ergeben und die oberen Riemen müssten weit über 20 Meter sein- vollkommen unmöglich zu bedienen) sondern nur um ein Stück höhenversetzt. In der Draufsicht sieht man dass sie schräg gestaffelt sitzen, was zu den Versatz der Ruderluken passen würde.

Ich könnte mir vorstellen dass es in etwas so gewesen sein könnte. Das ganze vielleicht etwas gedrungener und die Decks ein wenig flacher. Die Seesoldaten mussten ja auch noch irgendwo Platz finden. Wobei stark gewölbte Decks im Mittelmeer keine Seltenheit waren.
 
Ich könnte mir vorstellen dass es in etwas so gewesen sein könnte. Das ganze vielleicht etwas gedrungener und die Decks ein wenig flacher. Die Seesoldaten mussten ja auch noch irgendwo Platz finden. Wobei stark gewölbte Decks im Mittelmeer keine Seltenheit waren.
Das habe ich wohl etwas unglücklich gezeichnet. Das Deck soll hier nicht gerundet sein sondern ich wollte zeigen, dass es nach vorn spitz ,in der Form des Bugs mündet. Ist perspektivisch nicht ganz richtig dargestellt.
 
Dozenten und mehreren *Studenten*... achja... Multitasking. Natürlich hat der Dozent gewonnen. Allerdings ging es ja auch eher um die Auswirkungen der punischen Kriege an sich als um die netten karthagischen und römischen Kutter ;)
 
Die Quinquereme der Kaiserzeit muss um einiges größer gewesen sein als die der punischen Kriege. Gibt Polybios die Anzahl der Ruderer im ersten punischen Krieg mit 300 an so schreibt Plinius D.Ä. ,der Kommandant der Flotte von Misenum war, dass die Quinquereme seiner Zeit von 400 Ruderern angetrieben wurde. Das lässt auf ein Schiff von minimal 40 Metern Länge schließen, wenn 5 Ruder übereinander angeordnet waren. Hatte sie nur 3 Riemenreihen mit 5 Mann so wäre eine Mindestlänge von 50 Metern realistisch. Das würde auch zu einer Aufgabe als Truppentransporter passen ,für die sie wohl weitaus häufiger eingesetzt wurde, statt wie in republikanischer Zeit als Schlachtschiff. In der Kaiserzeit gab es praktisch keine Gegner mehr mit eigener Kriegsflotte. Für die Bekämpfung von Piraten waren kleine schnelle Schiffe wie Biremen oder Liburnen viel effektiver als große aber langsamere Fahrzeuge.
 

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Größere Schiffe waren auch eher geeignet, bei etwas schwererer See auszulaufen. Während kleinere Schiffe nur im Sommer zur See fuhren (IIRC von Mai bis August?), konnten die größeren einige Monate länger eingesetzt werden. Allerdings auch nicht im Winter, bzw. nur unter größten Gefahren. Da der Feind darauf im Zweifelsfall keine Rücksicht nimmt, eignen sich große Schiffe besser als Truppentransporter.
 
Wichtig war natürlich auch das Platzangebot um größere Einheiten übersetzen zu können. Das große Deck über der Rudermannschaft konnte einer größeren Truppe mehr Platz bieten als bei einer Liburne, die wahrscheinlich außer den Ruderern nur wenig zusätzliche Soldaten aufnehmen konnte.
Man darf auch den psychologischen Aspekt nicht unterschätzen. Große Kampfschiffe waren auch immer eine Machtdemonstration, selbst wenn sie im Kampf, in der Kaiserzeit wohl keine große Rolle mehr spielten.
 
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... Das würde auch zu einer Aufgabe als Truppentransporter passen ,für die sie wohl weitaus häufiger eingesetzt wurde, statt wie in republikanischer Zeit als Schlachtschiff....

Die Quinquereme in Fahrt sieht schon beeindruckend aus!

Wird das nicht ein bißchen voll auf dem Schiff?
Zu den erwähnten 400 Ruderern käme doch noch nautisches Personal hinzu.

Ist das nicht vielleicht sehr viel Aufwand für verhältnismäßig wenig Nutzlast? Schließlich müssten doch auch alle an Bord verpflegt werden.
 
Wird das nicht ein bißchen voll auf dem Schiff?
Zu den erwähnten 400 Ruderern käme doch noch nautisches Personal hinzu.
Ist das nicht vielleicht sehr viel Aufwand für verhältnismäßig wenig Nutzlast? Schließlich müssten doch auch alle an Bord verpflegt werden.
Man darf nicht übersehen, dass die Ruderer selbst auch Soldaten waren und keine geschundenen Sträflinge, wie sie seit dem 16. Jh. üblich waren. Also wurden neben den Legionären auf dem Deck auch noch 400 zusätzliche Soldaten übergesetzt, die auch an Land einsetzbar waren. Das rechtfertigte schon den Aufwand. Außerden fuhren diese Schiffe nicht über den Ozean sondern meist in Sichtweite der Küste im Mittelmeer und der Adria und gingen wahrscheinlich über Nacht in geschützten Buchten vor Anker. Trinkwasser und Proviant konnten also stets ergänzt werden. Auch eine Fahrt über den Ärmelkanal war keine so große Strecke, dass man tagelang fahren musste.
Allerdings bildeten diese großen Schiffe einen eher kleinen Teil der kaiserzeitlichen Flotte . Die wichtigsten Schiffstypen waren kleine, schnelle ein-oder zweireihige Fahrzeuge zwischen 20 und 30 Meter Länge. Da das Mittelmeer ein römischer Binnensee geworden war, wurden Schlachtschiffe ziemlich überflüssig und für einen Seepolizeidienst recht ungeeignet. Piraten bekämpfte man am Besten mit den gleichen Schiffstypen die diese selbst verwendeten. Auch für den Kurierdienst war Geschwindigkeit wichtiger als Größe.
 
Ist das nicht vielleicht sehr viel Aufwand für verhältnismäßig wenig Nutzlast? Schließlich müssten doch auch alle an Bord verpflegt werden.

Hierzu mal eine Notiz, die ich mir zur Triere gemacht habe, die eine ähnliche Größenordnung hatte wie die Trireme:
Die später entwickelte römische Triere war etwa 34 m lang und hatte eine Breite über alles incl. Ausleger von 5,60 m und einen Tiefgang von 1m. 150 Ruderer teilten sich gleichmäßig auf je 25 Thraniten, Zygiten und Thalamiten pro Reihe und Seite auf. Neben den Ruderern bestand die Besatzung aus zwölf Matrosen sowie 80–90 Seesoldaten. Im Bedarfsfall konnten die Schiffe etwa 200–250 Legionäre transportieren

Römische Schiffe fuhren, wenn es geht, nicht nachts. Eine Kriegsflotte wurde meist von Transportern begleitet bzw. fuhren diese voraus und legten wohl Depots an, oder es wurden munera der Küstenregionen befohlen. Logistik organisieren war die Stärke der Römer. Der Normalfall dürfte ohnehin eher die Nutzung von Truppentransportern gewesen sein. Es gab Passagierschiffe mit 600 Passagieren. Zur Kapazität von Truppentransportern oder speziellen "Pferdetransportern", die es wohl auch gab, habe ich aber noch Nichts gefunden.
 
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Man darf nicht übersehen, dass die Ruderer selbst auch Soldaten waren und keine geschundenen Sträflinge, wie sie seit dem 16. Jh. üblich waren.

Das ist schon richtig, aber sie waren keine Legionäre oder Hilfstruppen, sondern eben Flottensoldaten. Das meint, daß die Legionäre zusätzlich an Bord kamen und das Schiff nicht selbst ruderten.

Obwohl das durchaus möglich war. Moderne Experimente mit einer Trireme oder dem kleinen Flußschiff Navis Iusoria zeigen, daß nur wenige Tage Übung notwendig waren, um zumindest gut vorwärts zu kommen. Aber zum Seetransport die Ruderer zu Hause zu lassen, nur um mehr Truppen zu transportieren, scheint mir abwegig.

Umgekehrt wurden in schwierigen Zeiten wie Bürgerkriegen auch mal Flottensoldaten zu Legionen umgeschult. Das war aber ein etwas längerer Prozess.
 
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Hierzu mal eine Notiz, die ich mir zur Triere gemacht habe, die eine ähnliche Größenordnung hatte wie die Trireme:
Die später entwickelte römische Triere war etwa 34 m lang und hatte eine Breite über alles incl. Ausleger von 5,60 m und einen Tiefgang von 1m.
Diese Maße kann man bei der frühen römischen Flotte, die nach griechischen und punischen Vorbild gebaut wurde als gesichert betrachten. Ob sich die Größenordnungen bei den Triremen ,ähnlich wie bei den Quinqueremen in der Kaiserzeit noch einmal veränderten weiß man allerdings nicht. Nach der Seeschlacht von Actium, fanden, außer einigen Seegefechten zwischen Otho und Vitellius über 3 Jahrhunderte praktisch keine größeren Kämpfe zu Wasser mehr statt. Die Ansprüche an eine Flotte waren vollkommen anders geworden als in republikanischer Zeit.
In der Spätphase des römischen Reiches wurde die Flotte Westroms immer mehr vernachlässigt so dass sie schwere Niederlagen gegen die Vandalen zur See hinnehmen musste.
 
Ja klar. Die Frage war ja, wieviele Truppen ein Kampfschiff zusätzlich an Bord nehmen konnte.

Es ist etwas umstritten, ob die Quinqueremen und Größeres in der Kaiserzeit nur reduziert wurden, oder fast ganz verschwanden. Eine Theorie geht davon aus, daß nur noch die Flaggschiffe mancher Seeflotten Quinqueremen waren. Das Flagschiff der Gesamtflotte, das wohl der Kaiser für seine Reisen benutzte war maximal eine Hexereme. Die Deceren, mit denen Antonius noch vor Actium in Massen anrückte, verschwanden vollständig. In der Spätantike gab es selbst keine Quinqueremen mehr und die Triremen schlugen im 4ten Jhdt. bei den Dardanellen ihre letzte erfolglose Schlacht gegen kleinere Einheiten, woraufhin sie ebenso verschwanden.

Die Seeflotten der frühen Kaiserzeit bestanden im Wesentlichen aus den kleineren Liburnen, die sich zur Piratenbekämpfung deutlich besser eigneten. Die Flußflotten hatten maximal wenige Trireme oder auch nur Eine als Flaggschiff, ansonsten kleinere Einheiten wie das die Navis Iusoria.

Auch bei den Liburnen unterscheidet man verschiedene Typen, wobei die schwere Liburne der Trireme wohl nahekommt. Allerdings war sie wohl anders gebaut. Wirklich belegt sind Bauweise und Ruderanordnung der Liburnen nicht.

Die leichte Liburne besaß kein geschlossenes Oberdeck. Als Länge werden 23 m, als Breite 4,30 m und als Tiefgang 0,75 m angegeben. Als Besatzung werden 52 Ruderer, fünf Mann seemännisches Personal und 30 Seesoldaten angenommen.

Die mittlere Liburne dürfte 56 Ruderer gehabt haben, bei einer Länge von 24 m, einer Breite von 4,80 m und einem Tiefgang von 0,90 m. Das Oberdeck war in der Mitte offen. An seemännischem Personal dürften sechs Mann und etwa 60 Seesoldaten an Bord gewesen sein.

Die schwere Liburne kam auf etwa 30 m Länge, 5 m Breite sowie 1,80m Tiefgang. Sie dürfte etwa 68 Ruderer, neun Mann seemännisches Personal und 75 Seesoldaten
 
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Ja klar. Die Frage war ja, wieviele Truppen ein Kampfschiff zusätzlich an Bord nehmen konnte.

Es ist etwas umstritten, ob die Quinqueremen und Größeres in der Kaiserzeit nur reduziert wurden, oder fast ganz verschwanden. Eine Theorie geht davon aus, daß nur noch die Flaggschiffe mancher Seeflotten Quinqueremen waren.
Im ersten nachchristlichen Jh. sind für die Flotten von Misenum und Ravenna noch Quinqueremen und je eine Hexere Namens "Ops" als Flaggschiffe schriftlich nachgewiesen. Bei den Liburnen weiß man allerdings nicht so recht ob es sich dabei um einen eigenen Schiffstyp oder eine Sammelbezeichnung für verschiedene Typen handelt. So bezeichnet Sueton Caligulas Luxusjachten, mit denen er an den Küsten Kampaniens herumschipperte auch als Liburnen. Zu einem Kaiser mit göttlichem Anspruch passt es aber eher nicht, dass er sich mit kleinen ungedeckten Schiffen, wo er sich zwischen schwitzenden Ruderern bewegen musste zufrieden gab. Suetons Beschreibung von Bädern und Wandelgängen an Bord lässt eher auf Ausmaße ,wie die Nemiseeschiffe schließen.
 
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