Für einen Bereich und eine Phase, nämlich die juristische und nach 1949 (noch dazu auf die BRD bezogen) habe ich einen Hinweis gegeben.
wir sind uns sicher darin einig, dass das eine von mehreren Perspektiven ist, und dass diese spezielle Perspektive auch nicht über die Konnotationen der Begriffe Revolution/Revolutionär und Terror/Terrorismus für den allgemeinen Spachgebrauch dieser Zeit entscheidet?!

die Rechtsgeschichte der Bundesrepublik verändert die 48er Revolution und den Blick auf deren ative Teilnehmer in keiner Weise. Und insofern ändert sie natürlich auch nichts an kultur- und sozialhistorisch positiven Konnotation der 48er-Revolutionäre; und sie ändert auch nichts daran, dass u.a. die RAFler gerne so positiv gesehen worden wären und damit spielten, sich so darzustellen (warum wohl? weil das das Image verbessert)
 
Meine Ausführungen sind in den Beurteilungsmaßstäben, wenn Du nachliest, ausschließlich auf die Fragestellung (RAF iVm Revolution/Terrorismus) bezogen. Die Anregung war, dieses nicht in einen Topf mit anderen Revolutionen/Terroristen zu werfen. Deswegen:


wir sind uns sicher darin einig, dass das eine von mehreren Perspektiven [1] und dass diese spezielle Perspektive auch nicht über die Konnotationen der Begriffe Revolution/Revolutionär und Terror/Terrorismus für den allgemeinen Spachgebrauch dieser Zeit entscheidet?![2]
[1] genau das habe ich geschrieben, um auf das Problem einer Verallgemeinerung von Revolution/Terrorismus hinzuweisen. Es ging aber (jedenfalls mir) nur um die Fragestellung RAF in der BRD. Von allgemein gültigen, (zeitübergreifenden, fallübergreifenden) Definitionsversuchen halte ich nichts. Aber das kann jeder für sich selber beurteilen. Siehe die Hinweise oben auf die vielfältigen erfolglosen Definitionsversuche in rechtshistorischer Sicht.

[2] wenn mit "dieser" Perspektive und "dieser Zeit" wieder speziell die Rechtshistorie/RAF gemeint sein soll: nein.
Die rechtshistorische Perspektive - damit die grundgesetzliche Betrachtung - habe ich deshalb angeführt, weil sie die einzig maßgebende Betrachtung für die allgemeine Beurteilung der RAF im Hinblick auf die Zuordnung Revolution/Terrorismus, jedenfalls im Geltungsbereich des bundesdeutschen Grundgesetzes und der strafgesetzlichen Ordnung, darstellt: in dieser Perspektive ergibt sich: angestrebter Verfassungsbruch und Kriminelle Gruppierung.

Das heißt nicht, dass andere Perspektiven auf die RAF nicht möglich wären. Soweit sie aber eine andere Beurteilung des angestrebten Verfassungsbruchs und der Kriminalität der RAF anstreben, würden sie konträr zum Grundgesetz stehen. Auf diesem Boden ist folglich auch die Sichtweise der RAF-ler irrelevant.

Auf die Idee, diese rechtsgeschichtlich ableitbaren Prinzipien der BRD bzw. ihre grundgesetzliche Perspektive auf die 48er oder sonst eine "Revolution" vor 1949 zu beziehen, wäre ich selbst nicht gekommen. Das habe ich nicht geschrieben, das wäre auch Unsinn.
 
Meine Ausführungen sind in den Beurteilungsmaßstäben, wenn Du nachliest, ausschließlich auf die Fragestellung (RAF iVm Revolution/Terrorismus) bezogen. Die Anregung war, dieses nicht in einen Topf mit anderen Revolutionen/Terroristen zu werfen.
...wir kommunizieren nun mal mittels der Sprache... in der Überschrift des Fadens, die weder du noch ich verfasst haben, tauchen zentral die Begriffe Terrorist und Revolutionär auf :winke::winke:
ich sehe keinerlei Anlaß, kultur- und rezeptionshistorische Konnotationen auszublenden - und das erst recht nicht, wenn Terroristen sich gerne als positive Revolutionäre darstellen, wie bei denen, um die es hier geht, historisch geschehen (sie wollten sich dieses Image geben)
ist das nicht Grund genug, etwas mehr Zutaten in den "Topf" zu tun? :)
 
Das würde sich so nicht unterschreiben wollen. Vor allem den dritten Punkt würde ich als dem Terrorismus eigen sehen.
Okay, soweit es den Punkt der Einschüchterung "im eigenen Lager" angeht, trifft zumindest dieser Punkt auf Ghandi nicht zu.

Ansonsten aber schon. Allein aus Gründen der Sicherheit müssen Revolutionäre darauf achten, dass es in den von ihnen mehr oder minder kontrollierten Gebieten keine "Agenten des Feindes" gibt. Kollaborateure. Bei Revolutionen, die sich auf breite Unterstützung in der Bevölkerung verlassen können, geschieht das in der Regel dadurch, dass offensiv die Interessen der Bevölkerung vertreten werden. Es geschieht - zumindest bei gewaltsamen Revolutionen - aber auch immer durch Repression gegen Leute, die mit der Revolution nicht einverstanden sind, sich ihr widersetzen, den "Feind" unterstützen. Vergeltungsmaßnahmen gegen "Kollaborateure" werden dabei gern ausgeprägt öffentlich durchgeführt, damit in der Bevölkerung alle wissen, was ihnen blüht, wenn sie sich für die "andere Seite" entscheiden sollten. Ich finde, solche Vorgehensweisen muss man als "Einschüchterung" bezeichnen.

Beispiel Cuba: Da sind unmittelbar nach der Revolution die so genannten Comités de Defensa de la Revoluión institutionalisiert worden. Die haben genau diese Funktion. Sicherstellung der Unterstützungsbereitschaft der "Massen". Sowas gab es auch schon, während die Kämpfe noch im Gange waren. Wäre es nicht so gewesen, wäre der Standort des Kommandostands von Castro auch nicht geheim geblieben.

Was die Frage nach positiven oder negativen Konnotaten des Begriffs "Revolution" betrifft, sollte man nicht zu viel Gewicht auf die rechtsgeschichtlichen Aspekte der Frage legen, weil man zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung unterscheiden muss.

Ich denke, wir haben insoweit Konsens erzielt, dass "Revolution" ihre Legitimation grundsätzlich nicht aus den geschriebenen oder gelebten Gesetzen des angegriffenen Staates zieht, sondern aus der Mehrheitsmeinung. Da die Mehrheit oft eine schweigende Mehrheit ist, kann aus der Zahl der Veröffentlichungen bezüglich Revolution nicht geschlussfolgert werden, wie eine Mehrheit der Bevölkerung über Revolution urteilt oder geurteilt hat. Die veröffentlichte Meinung hat dann auch wieder Wirkungen auf die Öffentlichkeit. Das kann soweit gehen, dass ein freilaufender Bürger auf der Straße so Sachen sagt wie "Ich finde es ja furchtbar, wenn jemand Sachen kaputtmacht, aber diese Leute haben schon recht, wenn sie sagen..."

Nehmen wir als Beispiel die 1848er Revolution. Die Menschen hatten damals noch im Hinterkopf, dass die Fürstenherrschaft "gottgewollt" sei. Ihnen wurde immer wieder gesagt, dass diese "Revoluzzer" gegen die natürliche Ordnung vorgehen würden. Natürlich konnte sich da kein anständiger Bürger hinstellen und Revoluzzern zujubeln. Den anständigen Bürgern blieb gar nichts anderes übrig als zu sagen: Was die Leute wollen finde ich gut, aber die sollen gefälligst nichts gesetzloses tun.

Die bundesdeutsche Verfassung und die juristischen Grundsatzüberlegungen zur RAF sagen letztlich auch nichts über Konnotierungen bezüglich Revolution aus. Keine Verfassung der Welt kann Bedingungen festlegen, unter denen ihre Abschaffung zu erfolgen hat. Sie kann letztlich nicht mehr sagen als folgendes: Ich will bis in alle Ewigkeit Gültigkeit haben, und die einzige Möglichkeit, mich abzuschaffen, ist eine Revolution. Logischerweise muss die Verfassung dann Revolution als einen bösen Akt auffassen. Wäre es anders, würde die Verfassung ja einräumen, dass sie Defizite aufweist oder aufweisen könnte, die eine Revolution rechtfertigen. Jede Verfassung muss sich selbst für endgültig halten. Für "der Weisheit letzten Schluss". Das liegt in der Natur der Sache.

Was die berufsmäßigen "Ausleger" einer Verfassung über diese Verfassung sagen, ist also völlig ohne Belang für die Beurteilung der Frage, ob Revolution als "positiv" oder als "negativ" betrachtet wird. Maßstab für dieses Urteil kann eigentlich wieder mal nur die Reaktion der Öffentlichkeit sein.

Beispiel hierfür: Guevara. Wie viele Leute rennen mit T-Shirts durch deutsche Lande, auf denen das Korda-Foto von Guevara zu sehen ist? Es gibt sogar eine Zigarettenmarke, die "Che" heißt und dieses Bild zeigt. Ich selbst fühle auch die Sympathie für diesen "Revolutionär". In meinem Büro hängt an der Wand ein Zettel, auf dem sein Leitsatz steht: Hasta la Victoria siempre.

Und das alles, obwohl der Mann zahlreiche Verbrechen begangen hat.

MfG
 
Historisch betrachtet waren die Begriffe Revolution und Revolutionär eher negativ assoziiert, kein Wunder, hatte eine Umwälzung für die betroffene Bevölkerung durchweg negative Auswirkungen. ...

Die Formulierung "durchweg" ist natürlich zu umfassend, insofern vielen Dank für die entsprechenden Hinweise, :winke: es müßte "überwiegend" heißen. Vor meinem geistigen Auge sah ich den Bauern, der mal wieder von einer herumstreifenden Horde ausgeplündert worden war und deshalb wohl wenig Erbauliches an einer Revolution finden mußte. Bis auf wenige Ausnahmen waren schließlich in Europa bis Mitte oder sogar Ende des 19. Jahrhunders 50% oder mehr einer Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig.

.

Zu 3. Allerdings verstehe ich nicht, warum Du sie grundsätzlich nicht positiv aufgeladen sehen möchtest und für eine objektive Geschichtsbetrachtung Dich aussprichst, um sie dann selber negativ im nächsten Satz aufzuladen. Dient das einer "objektiven" Geschichtsschreibung?

Nein natürlich nicht, das bezieht sich auf die anschließende Bewertung nach der Tatsachenfeststellung und diese Bewertung wird zwangsläufig subjektiv und auch unterschiedlich ausfallen.

@dekumatland
Die Annahme eines grundsätzlich wertneutralen Revolutionsbegriffes schließt doch eine anschliessende Bewertung einzelner "Revolutionen" nicht aus. Eine positive Hervorhebung der 48er-Revolutionen wird doch dadurch gestützt - wenn sowieso jede Revolution etwas Positives wäre, würde die 48er relativ schlechter dastehen.
 
Nach einer Abkühlungsphase foren- und meinerseits erlaube ich mir mal, auf die ursprünglich gestellte Frage zurückzukommen:

Sachliche und unverdächtige Antworten auf die Frage nach der RAF findet man unter anderem hier:
Die Opfer der RAF | bpb
und hier:
1977 und die RAF | bpb
Auf dieser zweiten Seite gibt es ein hochinteressantes PDF zum Download, in dem unter anderem die Ursachen des RAF-Terrorismus und sein Scheitern betrachtet werden.


Bei der Betrachtung dieser Seiten ist mir übrigens klar geworden, dass die rückblickende Betrachtung der RAF unsere Definitionsprobleme vergrößert. Wenn es so ist, dass Terroristen sich von Revolutionären (auch) dadurch unterscheiden, dass Revolutionäre nur "militärische" Ziele angreifen, dann rückt das die RAF in die Nähe von Revolution. Wenn man der RAF nämlich eines NICHT vorwerfen kann, dann dass sie "wahllos gemordet" habe. In der Auswahl ihrer "Ziele" war die RAF immer ausgeprägt "selektiv".

Das gilt natürlich nur, wenn man bei der Definition von "militärisches Ziel" auch den "militärisch-industriellen Komplex" einbezieht. Ein heikles Unterfangen, denn die Vorstellung von der Existenz eines "milirärisch-industriellen Komplexes" ist offenbar geeignet, Weltbilder zu erschüttern und irrationale Reaktionen auszulösen.

An der Stelle schulde ich dem Forum übrigens das Bekenntnis, dass ich Mist erzählt habe. Die Erkenntnis, dass es einen "militärisch-industriellen Komplex" gib, "verdanken" wir nicht der RAF. Die RAF hat diesen Begriff nicht geprägt. Sie hat ihn lediglich in Deutschland publik gemacht. Geprägt wurde der Begriff von einem ehemaligen US-Präsidenten: Dwight D. "Ike" Eisenhower. Und der wird schon gewusst haben, worüber er redet. Er selbst war nämlich der hochrangigste Vertreter des "militärisch-industriellen Komplexes" in den USA.

Das mag jetzt Weltbilder erschüttern. Aber dieses Forum dient nunmal der Diskussion. Es dient nicht dazu, mangelhaft gebildeten Menschen eine Plattform zu bieten, um ihre eigene Anpassung an moralische Normen zu demonstrieren. Ich bin sicher, dass sich alle Diskussionsteilnehmer bewusst sind, wen ich mit diesen Worten NICHT gemeint habe.

Nachsatz:
Nur damit nicht wieder ein erschütterter Mensch auf dumme Gedanken kommt: Die RAF-Fuzzis waren bestenfalls Terroristen. Schlimmstenfalls waren sie einfach nur dämliche Verbrecher.

MfG
 
...
Wenn man der RAF nämlich eines NICHT vorwerfen kann, dann dass sie "wahllos gemordet" habe. In der Auswahl ihrer "Ziele" war die RAF immer ausgeprägt "selektiv". ...

Widerspruch, die Liste der Todesopfer spricht eine deutlich andere Sprache:

22. Oktober 1971 - Norbert Schmid, Zivilfahnder, während einer Personenkontrolle an der Hamburger S-Bahnstation Poppenbüttel erschossen

22. Dezember 1971 - Herbert Schoner, der POM wollte einen verdächtigen Wagen bei einem Bankraub kontrollieren

02. März 1972 - Hans Eckhardt, Leiter SOKO, erschossen beim Versuch der Festnahme zweier RAF-Terroristen

24. April 1975 - Heinz Hillegaart, Diplomat, erschossen in der Stockholmer Botschaft

07. März 1976 - Fritz Sippel, Polizist, erschossen bei einer Verkehrskontrolle
...

Auch bei einer Kaufhausbrandstiftung kann von "gezieltem" Vorgehen keine Rede sein, da wütet der Zufall.

Dem Nachsatz kann man allerdings nur voll und ganz zustimmen!
 
Widerspruch, die Liste der Todesopfer spricht eine deutlich andere Sprache:

22. Oktober 1971 - Norbert Schmid, Zivilfahnder, während einer Personenkontrolle an der Hamburger S-Bahnstation Poppenbüttel erschossen

22. Dezember 1971 - Herbert Schoner, der POM wollte einen verdächtigen Wagen bei einem Bankraub kontrollieren

02. März 1972 - Hans Eckhardt, Leiter SOKO, erschossen beim Versuch der Festnahme zweier RAF-Terroristen

24. April 1975 - Heinz Hillegaart, Diplomat, erschossen in der Stockholmer Botschaft

07. März 1976 - Fritz Sippel, Polizist, erschossen bei einer Verkehrskontrolle
...

Auch bei einer Kaufhausbrandstiftung kann von "gezieltem" Vorgehen keine Rede sein, da wütet der Zufall.

Dem Nachsatz kann man allerdings nur voll und ganz zustimmen!
Lies nochmal meinen Beitrag. Ich habe weder gesagt, dass die von Dir benannten Morde gerechtfertigt waren, noch dass die Morde, um die es der RAF im Kern ging, gerechtfertigt gewesen wären. Ich habe lediglich festgestellt, dass die RAF ihre "Ziele" selektiv ausgewählt hat. Und die von Dir genannten Personen waren keine "ausgewählten Ziele". Sie waren "Kollateralschäden". Sie sind jedenfalls kein Beleg dafür, dass die RAF-Fuzzis wahllos und dem Zufall folgend jeden beliebigen Menschen abgeschlachtet hätten, der ihnen vor den Lauf geriet.

MfG
 
Ich habe weder gesagt, dass die von Dir benannten Morde gerechtfertigt waren, noch dass die Morde, um die es der RAF im Kern ging, gerechtfertigt gewesen wären.

Wo wurde die Aussage, die hier ausdrücklich dementiert wird, getätigt?

Ich habe lediglich festgestellt, dass die RAF ihre "Ziele" selektiv ausgewählt hat. Und die von Dir genannten Personen waren keine "ausgewählten Ziele". Sie waren "Kollateralschäden". Sie sind jedenfalls kein Beleg dafür, dass die RAF-Fuzzis wahllos und dem Zufall folgend jeden beliebigen Menschen abgeschlachtet hätten, der ihnen vor den Lauf geriet.

Für den Nachweis wahllosen Mordens genügt bedauerlicherweise schon ein wahllos ermordetes Opfer. Das gilt auch für die Widerlegung der erhobenen Behauptung:
In der Auswahl ihrer "Ziele" war die RAF immer ausgeprägt "selektiv".
Das war sie eben nicht! Wer ihnen zufällig in die Quere kam, wurde auch mal eben abgeknallt. Für die Bezeichnung der Opfer als
"Kollateralschäden"
kann man leider nur :rotekarte: vergeben.
 
Wo wurde die Aussage, die hier ausdrücklich dementiert wird, getätigt?
Obwohl die Aussage nicht ausdrücklich getätigt wurde, war sie doch unübersehbar.

Für den Nachweis wahllosen Mordens genügt bedauerlicherweise schon ein wahllos ermordetes Opfer.
Das hast Du schön gesagt. Deine Aussage bestätigt eine moralische Größe, die nie von jemadem betritten wurde. Nur: Die RAF wähnte sich selbst im "Krieg". Und Krieg geht mit dem Umstand einher, dass Menschen einander umbringen. Obwohl die einander umbringenden Menschen gar nichts gegeneinander haben. Neulich habe ich auf Phönix eine Reportage gesehen, in der zwei Männer miteinander gerede haben, die 50 Jahre zuvor vor der britischen Küste als Jägerpiloten aufeinander geschossen haben. Beide haben überlebt und keiner hat dem anderen etwas nachgetragen. Das war halt Krieg.

Weiter gehe ich jetzt auf die Frage, wen die RAF als "Ziel" betrachtet hat, nicht mehr ein. Lies die beiden von mir verlinkten Texte.

Für die Bezeichnung der Opfer als kann man leider nur :rotekarte: vergeben.
Witzig. Das darfst Du doch im Moment gar nicht mehr vergeben.:fs:
 
[einerseits]
Bei der Betrachtung dieser Seiten ist mir übrigens klar geworden, dass die rückblickende Betrachtung der RAF unsere Definitionsprobleme vergrößert. Wenn es so ist, dass Terroristen sich von Revolutionären (auch) dadurch unterscheiden, dass Revolutionäre nur "militärische" Ziele angreifen, dann rückt das die RAF in die Nähe von Revolution.
[andererseits]
Die RAF-Fuzzis waren bestenfalls Terroristen. Schlimmstenfalls waren sie einfach nur dämliche Verbrecher.
(du verzeihst mir die [...] im Zitat)
ich werde noch nicht so recht schlau aus diesen Kontrasten, d.h. ich kann noch nicht absehen, wohin deine bedenkenswerten Argumente führen wollen/sollen --- ich wiederhole noch mal, dass ich speziell den Aspekt, dass Terroristen jeglicher Couleur gerne das Image des Revolutionärs haben möchten, für entlarvend halte. Man tut etwas verbotenes und wünscht sich, dass die Leute das als positiv, gerechtfertigt, edel usw. wahrnehmen, oder noch weitaus boshafter, ja zynischer formuliert: der Terrorist wünscht, dass seine Aktionen als (positiv-edel) "revolutionär" geadelt werden.......
Dies vornehmlich durch mehr oder weniger gelungene (meist doch eher misslungene...) Statements an die Öffentlichkeit - so gesehen kann jeder Terrorist bzw. jede terroristische Vereinigung unschwer verglichen werden mit dem, was sie gerne darstellen möchte bzw. mit dem, als was sie erscheinen will. Da sind die Aktionen/Taten, da sind die Proklamationen: wenn ich das Revue passieren lassen, dann kann ich die RAF-Fuzzis nur irgendwo innerhalb von [andererseits] einordnen.

(kulturhistorisch gewertet [ja!, warum nicht mal werten, Position beziehen] ist der Versuch dieser Leute, sich als Revolutionäre publicitiygeil darzustellen ohne diesem imagologischen Anspruch auch nur nahe zu kommen, geradezu widerwärtig schäbig! Kein Baader und keine Meinhof hat das Zeug, in einem Namen mit Bakunin, Semper, Wagner etc. genannt zu werden.)
 
Ich habe lediglich festgestellt, dass die RAF ihre "Ziele" selektiv ausgewählt hat. Und die von Dir genannten Personen waren keine "ausgewählten Ziele". Sie waren "Kollateralschäden". Sie sind jedenfalls kein Beleg dafür, dass die RAF-Fuzzis wahllos und dem Zufall folgend jeden beliebigen Menschen abgeschlachtet hätten, der ihnen vor den Lauf geriet.

"Kollateralschäden" - den Begriff für Menschen zu verwenden ist sehr pietätlos :S

Und Deinem letzten Satz kann ich so überhaupt gar nicht zu stimmen. Was ist mit den Personen, die bei Banküberfällen verletzt oder getötet wurden, wie z.B. Edith Kletzhändler? Ist das zielgerichtet? Was mit Zöllnern, Fahrern, was mit dem Richter Günter von Drenkmann? Die alle gehören keineswegs zu einem "militärisch-industriellen Komplex"
 
Naja, für welche Revolutionäre, die einen "bewaffneten Kampf" führen, wären Polizeibeamte, die einen solchen verhindern oder ahnden sollen, keine legitimen Gegner respektive Opfer gewesen? Ich denke, diese Opfer sind auch bedauerlich, aber nicht das Kriterium, um das es geht. Da kann ich Maelonn im Prinzip nur recht geben.

Die IRA bspw brachte mit ihren Autobomben tatsächlich wahllos Menschen ums Leben, um Angst zu verbreiten und so ihre politischen Forderungen durchzusetzen. Da werden nur die wenigsten bestreiten, dass es sich um Terrorismus handelte. (In ähnliche Richtung geht auch die Kaufhausbrandstiftung der RFAF.) Im Anglo-Irischen Krieg ab 1919 verübte die damalige IRA hingegen zahlreiche Anschläge auf Polizei-, Militär- und andere Staatseinrichtungen; nicht nur, wenn diese ihnen "in die Quere kamen", sondern gezielt, geplant und vorsätzlich. Hier ist die Bezeichnung "Terrorismus" schon weit schwieriger.

Ja, die RAF war eine terroristische Gruppe. Aber eher weil ihre Wahrnehmung, man befinde sich in einer bürgerkriegsähnlichen Situation, so meilenweit von der Realität entfernt war, und ein solcher Bürgerkrieg auch von praktisch niemand gewünscht oder als legitim angesehen wurde, außer halt von der RAF und ihrem direkten Umfeld. Dann einen solchen durch Attentate auf einen bestimmten Personenkreis (plus deren Begleiter wie bspw Personenschützer) herbeiführen zu wollen und diese ausgewählte Gruppe in Angst und Schrecken zu versetzen, rechtfertigt den Begriff "Terrorismus" in meinen Augen weit besser, als Angriffe auf staatliche Verfolgungsbehörden, die eine Folge der "eigentlichen" Aktionen sind.

Kein Baader und keine Meinhof hat das Zeug, in einem Namen mit Bakunin, Semper, Wagner etc. genannt zu werden.)

Wollen wir mal im Telefonbuch nach Leuten mit Namen wie "Meinhof-Wagner" suchen? (srnc) ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Lies nochmal meinen Beitrag. Ich habe weder gesagt, dass die von Dir benannten Morde gerechtfertigt waren, noch dass die Morde, um die es der RAF im Kern ging, gerechtfertigt gewesen wären. Ich habe lediglich festgestellt, dass die RAF ihre "Ziele" selektiv ausgewählt hat. Und die von Dir genannten Personen waren keine "ausgewählten Ziele". Sie waren "Kollateralschäden". Sie sind jedenfalls kein Beleg dafür, dass die RAF-Fuzzis wahllos und dem Zufall folgend jeden beliebigen Menschen abgeschlachtet hätten, der ihnen vor den Lauf geriet.

MfG

Ach ja? Sie erschossen nicht beliebige Menschen? Da erinnere ich mich aber an was anderes.

19. November 1979 überflielen RAF-Mitglieder in Zürich eine Bank. Sie flüchteten und in einer Unterführung des Hauptbahnhofs in Zürich schossen sie auf einen Polizisten, bei der Schiesserei kam eine Passantin umsleben, der Polizist wurde schwer verletzt und bei der Flucht mit einem Auto wurde eine Autorfahrerin lebengsgefährlich verletzt.

Sie schossen in der Unterführung um sich und es war ihnen egal wen sie trafen.

Siehe Link von Stephan2:

Edith Kletzhändler
19. November 1979: In einer Zürcher Einkaufspassage gerät Edith Kletzhändler in eine Schießerei zwischen RAF-Mitgliedern und der Polizei. Die Hausfrau wird von einer Kugel der RAF tödlich in den Hals getroffen.
 
Die Banküberfälle sind doch noch mal eine andere Sache. Ohne die politischen Beweggründe und die andere Taten der RAF würde niemand auf die Idee kommen, deswegen über "Revolutionär/Terrorist" zu streiten, sondern schlicht von Verbrechen sprechen.
 
Die Banküberfälle sind doch noch mal eine andere Sache. Ohne die politischen Beweggründe und die andere Taten der RAF würde niemand auf die Idee kommen, deswegen über "Revolutionär/Terrorist" zu streiten, sondern schlicht von Verbrechen sprechen.

Die Banküberfälle der RAF dienten dazu, Geld zu beschaffen um ihren Terrorismus zu finazieren. Da sie nun mal politische Beweggründe hatten, gehören diese genau so dazu. Ich streite im überigen nicht darüber ob nun Revolutionär oder Terroist - wenn ich hier von "Kollateralschäden" finde ich es aber schon sehr bedenklich und zynisch. Beetle schrieb pietätlos und genau das ist es.
 
@ ursi: Natürlich gehören die Banküberfälle und deren Opfer zum "Thema RAF" und deren Bewertung. Aber inwieweit beeinflussen sie die Frage "Terrorist oder Revolutionär", der nun mal das Thread-Thema ist?

Zum Begriff "Kollateralschaden" (den auch Maelonn in "" verwandte; glaube nicht, dass er damit "nebensächlich" meinte...): Klar ist der pietätlos, und mE ziemlich widerlich. Er stammt allerdings aus einem völlig anderen Bereich: Dem militärischen. Stellt sich die Frage, inwieweit solche der eigentlichen Aktion, die zu eben diesen führen, grundsätzlich die Legitimität nehmen. Im Falle der RAF war diese mE ohnehin nicht gegeben, die Banküberfälle und deren Opfer machen es "nur" noch schlimmer.

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die angeführten Argumente nicht dazu führen, alle Revolutionäre, die nicht grundsätzlich auf Gewaltfreiheit setzen, als Terroristen respektive Verbrecher zu klassifizieren. Ist ja auch ein Standpunkt. ;)
 
Für die Bezeichnung der Opfer als kann man leider nur :rotekarte: vergeben.
Witzig. Das darfst Du doch im Moment gar nicht mehr vergeben.:fs:

Stephan bat die Moderation darum festzustellen, ob die Insinuierung richtig oder falsch sei. Die Moderation stellt fest, dass sie falsch ist.
Die Moderation fordert außerdem noch mal ausdrücklich dazu auf Beschwerden über diesen Sachverhalt in den geeigneten Kanälen zu posten und die Sachthreads mit derlei nicht weiter zu behelligen. Wir erinnern daran, dass wir deswegen auch schon temporär begrenzte Sperren verhängt haben.
 
Zum Begriff "Kollateralschaden" (den auch Maelonn in "" verwandte; glaube nicht, dass er damit "nebensächlich" meinte...)

So habe ich die bisherige Sichtweise von Maelonn auch aufgefasst. Und er argumentiert ja auch durchaus differenziert und rechtfertig die problematischen Ziele der RAF durchaus nicht!

Gleichzeitig ist auch festzuhalten, und Reinicke wies auf den Ursprung des Begriffs hin, dass bei der Analyse von Konfliktstrukturen eine "gewöhnungsbedürftige" Terminologie verwendet wird, beispielsweise der Begriff der "Mega-Toten".

Da stellt sich für mich die grundsätzliche Frage, was primär zu kritisieren ist, dass es in der Realität perverse oder zynische Mechanismen im Rahmen der Machtpolitik von Staaten oder nicht-staatlichen Akteuren gibt, die alle dem Imperativ einer machiavellistischen Sichtweise verflichtet sind. Oder ist die Verwendung von Begriffen zu kritisieren, die dieses in einer adäquaten Weise beschreiben, ohne zu beschönigen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stephan bat die Moderation darum festzustellen, ob die Insinuierung richtig oder falsch sei. Die Moderation stellt fest, dass sie falsch ist.
Ich nehme den Vorwurf zurück und entschuldige mich.

(du verzeihst mir die [...] im Zitat)
ich werde noch nicht so recht schlau aus diesen Kontrasten, d.h. ich kann noch nicht absehen, wohin deine bedenkenswerten Argumente führen wollen/sollen --- ich wiederhole noch mal, dass ich speziell den Aspekt, dass Terroristen jeglicher Couleur gerne das Image des Revolutionärs haben möchten, für entlarvend halte.
Dieser Wunsch, als Revolutionär zu erscheinen, ist ein möglicher Aspekt. Für mich stellt sich aber die Frage, wie die Leute sich selbst sehen. Haben die RAF-Leute sich selbst als Terroristen betrachtet? Ich vermute eher, dass sie tatsächlich fest überzeugt waren, große Revolutionäre zu sein. Wie wir mehrfach festgestellt haben, gibt es in dieser Diskussion niemanden, der diese Ansicht teilen würde. Wir sind einhellig der Meinung, dass die Leute Terroristen waren.

Du fragst, worauf ich mit meinen Aussagen hinauswill: Nun, ein Grund für die Diskussion ist die Ausgangsfrage "Terrorist oder Revolutionär". Wir diskutieren über Merkmale beider "Typen", die eine Unterscheidung möglich machen können. Dabei wurde unter anderem das Unterscheidungsmerkmal angeboten, dass Terroristen wahllos agieren, während Revolutionäre sich gezielt gegen den Staat wenden. Ich wollte deutlich machen, dass selbst die RAF, die wir übereinstimmend als Terrorgruppe einstufen, mit diesem Kriterium nicht zu greifen ist.

Wenn ich das Wort "Kollateralschäden" verwendet habe, so bitte ich darum, dies nicht als meine persönliche Wertung zu betrachten. Vielmehr charakterisiert es die Art, wie die RAF selbst diese speziellen Taten gesehen hat.

Zur Frage, wie "gezielt" die RAF vorgegangen ist: Selbst der damals angegriffene Staat hat der RAF nicht vorgeworfen, wahllos Terror zu verbreiten. Die RAF stützte sich auf theoretisch-ideologische Grundlagen, und ihre Taten passten zu diesen Grundlagen: Die Aktionen richteten sich nicht gegen die Bürger sondern gezielt gegen den Staat, seine Organe und seine herausragenden Repräsentanten. Es gab keine Bomben auf öffentlichen Plätzen oder in Diskotheken, keine Flugzeugentführungen, keine Massengeiselnahmen bei denen die Identität der Geiseln egal gewesen wäre.

Das alles macht die RAF-Leute noch nicht zu Terroristen. Hätten sie mit diesen Mitteln nicht die Bundesrepublik angegriffen sondern das Dritte Reich, dann würden wir sie nicht Terroristen nennen sondern Straßen nach ihnen benennen. Zu Terroristen wurden die RAF-Leute, weil die eine Hälfte der Bevölkerung das ideologische Gerede der Leute nicht verstehen konnte und die andere Hälfte nicht erkennen konnte, wie man aus dem Gerede den Schluss ziehen konnte, dass jetzt nur noch "bewaffneter Kampf" möglich sei.

Zu den mehrfach angesprochenen Taten, die nicht politisch sondern nur kriminell einzustufen sind: Wie ich bereits geschrieben habe, steht jede Untergrundgruppe - gleichgültig ob sie revolutionär, terroristisch oder nur kriminell ist - vor dem Problem, dass sie sich finanzieren muss. Und im Gegensatz zum Staat, den sie bekämpfen will, hat sie keinerlei legale Einnahmequellen. Würde man fordern, dass Revolutionäre nur auf legale Weise ihren Kampf finanzieren, könnten wir die Debatte über Unterscheidungsmerkmale gleich beenden, denn dann gibt es keine "legitime" Revolution und jede Erhebung ist per definitionem Terrorismus. Die kriminelle Geldbeschaffung zum Beispiel durch Banküberfälle ist also auch kein sicheres Merkmal für Terrorismus.

Zu den hier teilweise namentlich genannten Opfern: Ich gehe davon aus, dass man mir nicht vorwirft, ich würde diese Taten irgendwie rechtfertigen wollen. Ich rechtfertige weder diese Morde noch die anderen. Fakt bleibt aber: Die Aktionen der RAF zielten nicht auf diese Menschen. Diese Personen waren "austauschbar". Es ging nicht um sie als Personen. Diese Menschen waren nur "zufällig im Weg". Wenn das jetzt wieder zynisch klingen sollte: So meine ich es nicht. Zynisch war nur die Erbarmungslosigkeit, mit der die RAF den Tod dieser Menschen als "unvermeidliche Nebenerscheinung" in Kauf genommen hat. Wie zum Beispiel die Schleyerentführung: Es ging um Schleyer. Dass die Terroristen dafür drei Leibwächter und den Fahrer umbringen "mussten", war ihnen schlicht egal. Sie hätten diese Leute allerdings nicht umgebracht, wenn Schleyer nicht im Auto gesessen hätte. So ist es zu verstehen, wenn ich (aber durchaus nicht allein ich) sage, dass die Taten der RAF "gezielt" waren.

Ist jetzt vielleicht diese eben geschilderte "Erbarmungslosigkeit" ein Merkmal für Terrorismus? Ich fürchte, selbst das geht nicht. Wenn sich jemand einmal für den bewaffneten Kampf entschieden hat, dann muss er vermutlich solche eigentlich unbeabsichtigten Opfer als unvermeidlich betrachten. Was bleibt dem edlen Tyrannenmörder denn im Zweifel anderes übrig, als auch die Leibwächter des Tyrannen umzubringen? In solchen Fällen sprechen die Menschen von "Kollateralschäden" und wirken dadurch zynisch.

Übrigens trifft das nicht nur auf Revolutionäre und Terroristen zu. Unser demokratischer Staat unterhält bewaffnete Streitkräfte. Er hält sich also die Option offen, Krieg zu führen. Und er ist sich bewusst, dass im Krieg zwangsläufig unschuldige Zivilisten sterben. In einem erklärten Krieg ist es juristisch gesehen kein Verbrechen, wenn unbeteiligte Zivilisten umkommen - solange die Kriegsparteien darauf achten, dass "nicht mehr Zivilisten als nötig" umkommen. Ziemlich zynische Rechtslage, stimmts?

Wie auch immer: Ich vermute, der Unterschied zwischen Terrorist und Revolutionär ergibt sich in dem Moment, in dem ein Mensch entscheidet, zur Waffe zu greifen. Für den Rest der Welt wird dieser Unterschied leider immer erst sehr viel später klar erkennbar.

MfG
 
Zurück
Oben