Hallo Leute,
hier mal meine persönliche Meinung:
Aus meiner Sicht waren die RAF-Leute sowohl Terroristen als auch Revolutionäre.
Erklärung: Aus meiner Sicht ist der Terrorismus meist die "Phase I ( ich nenn das mal so )" in einer ( politischen oder religiösen ) Revolution.
In Phase I:
Aufmerksamkeit erregen und Gleichgesinnte zum Gründen eigener Zellen zu ermutigen und
Störung der öffentlichen Ordnung durch Angriffe auf staatliche Personen oder öffentlich besuchte Bereiche, um zum einen die Mitglieder der Staatsordnung zu verunsichern, als auch um den Staat zu zwingen, Kapazitäten zu deren Sicherung zu verschwenden.
Phase II:
Beginn eines direkten Guerilliakampfes gegen den Staat von einem gesicherten Gebiet aus.
Wenn die Bewegung weit genug fortgeschritten ist, sprich genug Personal und Ausrüstung aquiriert hat und eine sichere Rückzugsbasis etablieren konnte. ( meist ein neutrales Gebiet wie der z.B. Vietcong in Nordvietnam,die Mudschaheddin in Pakistan oder allgemein in unzugänglichen Regionen, welche durch ihre Lage vor der staatlichen Militärmacht Sicherheit bietet.
Phase III:
Der direkte militärische und politische ( internationale Anerkennung einer kriegsführenden Macht) Angriff auf den Staat.

Die RAF kam natürlich nicht über eine sehr frühe Phase I hinaus und verlor durch die Schleyer-Aktion sogar an Rückhalt.Aber trotzdem waren ihre Taten politisch motiviert und somit nicht die Taten von reinen Verbrechern.

Anmerkung:
Nicht das dies einer falsch versteht, ich bin kein Anhänger von der RAF o.ä., ich versuchte das ganze infach nur neutral zu erklären.Denn das Problem bei Terrorismus und Revolutionen ist, selbst wenn sie gerechtfertigt sind, kommen grösstenteils immer die falschen Leute unter die Räder.
 
Aber trotzdem waren ihre Taten politisch motiviert
Das hat niemand in Abrede gestellt.

und somit nicht die Taten von reinen Verbrechern.
Ich glaube dich zwar richtig zu verstehen, dennoch will ich festhalten, dass die Tat selbst das Verbrechen ausmacht. Nicht ob sie politisch motiviert war oder eben nicht.

Sonst wäre es nicht verständlich, dass das "Handbuch des Stadtguerillero" von Carlos Marighella die absolute Basislektüre für alle RAF-Mitglieder bildete. Darin wird der Terrorismusbegriff bewusst positiviert.

Zwei Zitate, die das belegen:

Die Beschuldigung, ein Räuber oder Terrorist zu sein, hat heute nicht mehr die abschätzige Bedeutung, die ihr früher anhaftete (...) sie erschreckt nicht mehr, sie ist nicht mehr abfällig, im Gegenteil: sie ist geradezu zu einer Attraktion geworden. Ein Räuber und Terrorist zu sein, ist eine Eigenschaft, die jeden ehrlichen Menschen ehrt, denn sie bezeichnet genau die würdige Einstellung des Revolutionärs, der bewaffnet gegen die schändliche Militärdiktatur und ihre Ungeheuerlichkeiten kämpft.
(...)
Wenn dies beachtet wird, können wir die folgenden Aktionsarten des Stadtguerillero aufzählen:a) Überfälle, b) Eindringen in feindliche Objekte (...) k) Sabotage, l) Terrorismus (...)

[...]

Wenn die RAF in ihrer Mehrheit den Terrorismusbegriff spätestens ab Mitte der 1970er nur negativ verwendete, dann - und das folgt logisch aus dem oben Gezeigten - nur in äußerlicher Anpassung an die Sprachregelung ihres Gegners.

Ich denke eher, dass wir es mit einem - entschuldigt bitte, dass ich hie einen kompositorischen Neologismus aus einem etablierten Begriff je des (Polit-)Marketings und der Lingusitik verwende - gescheiterten Geuzenwording zu tun haben. Es handelt sich um den Versuch, die negative Zuschreibung positiv umzudeuten.
 
Ich glaube dich zwar richtig zu verstehen, dennoch will ich festhalten, dass die Tat selbst das Verbrechen ausmacht. Nicht ob sie politisch motiviert war oder eben nicht.

Das stimmt, deswegen schrieb ich, das es eben nicht die Taten von reinen Verbrechern waren, sondern eben Taten von politisch motivierten Verbrechern.
Sorry, hätte ich vorher schon dazuschreiben sollen, könnte man sonst falsch verstehen, danke dafür.
 
... dennoch will ich festhalten, dass die Tat selbst das Verbrechen ausmacht. Nicht ob sie politisch motiviert war oder eben nicht.
Sicher, Mord ist Mord, also ein Verbrechen. Dennoch wird auch bei einem Mord nach Motiven gefragt. Wird aus einer Notlage heraus gemordet, so wird das Verbrechen anders beurteilt, als wenn z.B. gemordet wird, um sich zu bereichern.

Ob die Notlage eine rein subjektiv empfundene sein kann (man weiß sich nicht anders zu helfen: Tyrannenmord, Frau erschlägt ihren, sie jahrelang prügelnden Ehemann), oder auch objektiv gesehen eine solche sein muss, weiß ich nicht.

Außerdem: Politisch motivierte Morde werden zu Heldentaten – wenn die Täterseite siegt.
 
Die Tötung eines Menschen aus einer "Notlage" heraus kann Notwehr, Tötung auf Verlangen, einfacher oder minder schwerer Totschlag sein, aber kein Mord.
 
Für die Weltanschauung der Täterseite waren politische Morde häufig schon Heldentaten, bevor Dions "Sieger" feststand.

Für Weltanschauungen, die sich auf einem ethisch-moralischen Boden vergleichbar Radbruch’sche Formel – Wikipedia befinden, bleibt politischer Mord ein Mord, auch wenn die Täterseite siegt.

Der "Spruch" täuscht somit eine Beliebigkeit vor, die auf Abwesenheit von ethischen Werten beruht.
 
Nein - eine Tötung ist dann ein Mord, wenn die Tat geplant war.
Das ist Unsinn.
Auch geplante Tötungen können Totschlag sein und Mord ausschließen.
Mord wie Totschlag erfordern beide vorsätzliche Tötungen.

Das Kriterium der "Überlegung" galt nebenbei/historisch als (entscheidendes) Mordmerkmal nur im § 211 RStGB, und wurde von Beginn an - 1871- rechtsdogmatisch heftig kritisiert. Andere Länder wählten eine Mordkasuistik (zB frühzeitig die Schweiz, oder die Level-Abstufungen im US-Recht).
 
Für die Weltanschauung der Täterseite waren politische Morde häufig schon Heldentaten, bevor Dions "Sieger" feststand.

Für Weltanschauungen, die sich auf einem ethisch-moralischen Boden vergleichbar Radbruch’sche Formel – Wikipedia befinden, bleibt politischer Mord ein Mord, auch wenn die Täterseite siegt.

Der "Spruch" täuscht somit eine Beliebigkeit vor, die auf Abwesenheit von ethischen Werten beruht.

Hm... Wenn man sich aber die Urteile in der Nachkriegszeit anschaut, in denen teilweise Taten in Folge der in den Urteilen als ungültig bezeichneten Gesetze bzw. Verordnungen bestraft worden sind, konnte es sicherlich auch ggf. umgekehrt erfolgen, in dem ein expliziter Verstoß gegen solche Gesetze im Nachhinein als legitim betrachtet wird. Oder.?
 
Hm... Wenn man sich aber die Urteile in der Nachkriegszeit anschaut, in denen teilweise Taten in Folge der in den Urteilen als ungültig bezeichneten Gesetze bzw. Verordnungen bestraft worden sind, konnte es sicherlich auch ggf. umgekehrt erfolgen, in dem ein expliziter Verstoß gegen solche Gesetze im Nachhinein als legitim betrachtet wird. Oder.?

Das ist etwas diffus.

Nenn mal bitte Ross und Reiter für den ersten Halbsatz bzw. Fall. Welche Sachverhalte und Verurteilungen auf Basis genau welcher ungültigen Gesetze?
 
Das ist etwas diffus.

Nenn mal bitte Ross und Reiter für den ersten Halbsatz bzw. Fall. Welche Sachverhalte und Verurteilungen auf Basis genau welcher ungültigen Gesetze?

War nur ein spontanes Konstrukt von mir. Dies muss ja nicht stimmen bzw. jemals eingetreten sein.

Das Verwerfen von Gesetzen bzw. Erlassen der NS Zeit? Aus deinem Link:

"
In seinem Urteil vom 12. Juli 1951 erklärte der Bundesgerichtshof die Erschießung eines Deserteurs auf der Flucht durch einen Bataillonskommandeur des Volkssturms für rechtswidrig. Der Bataillonskommandeur berief sich zu seiner Rechtfertigung auf einen sogenannten Katastrophenbefehl Heinrich Himmlers. Dieser Katastrophenbefehl habe jeden Waffentragenden berechtigt, Menschen auf der Flucht ohne weiteres zu erschießen. Der Bundesgerichtshof stützte sich, nachdem er zunächst die mangelnde Gesetzesqualität des Katastrophenbefehls gerügt hatte, zur Bekräftigung seines Urteils explizit auf Radbruch:

„Selbst wenn dieser Befehl als Gesetz oder Rechtsverordnung verkündet worden wäre, wäre er nicht rechtsverbindlich. Das Gesetz findet dort seine Grenze, wo es in Widerspruch zu den allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechtes oder zu dem Naturrecht tritt (OGHSt 2, 271) oder der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als »unrichtiges Recht« der Gerechtigkeit zu weichen hat. Wird der Grundsatz der Gleichheit bei der Setzung des positiven Rechts überhaupt verleugnet, dann entbehrt das Gesetz der Rechtsnatur und ist überhaupt kein Recht (Radbruch, SJZ 1946, 105 [107]). Zu den unveräußerlichen Rechten eines Menschen gehört, daß er nicht ohne Gerichtsverfahren seines Lebens beraubt werden darf. An diesem Rechtsgrundsatz hat sogar die Verordnung über die Errichtung von Standgerichten vom 15. Februar 1945 (RGBl I, 30) noch festgehalten. Danach kommt dem sogenannten Katastrophenbefehl keine Gesetzeskraft zu. Er ist keine Rechtsnorm; seine Befolgung wäre objektiv rechtswidrig“

– BGHZ 3, 94 (107)."
 
Dass die Sanktionierung von Tötungen durch (beliebige) Verordnungen eines verbrecherischen Regimes,
das unter Gewaltanwendung seine Macht sicherte und die Verfassung brach, wo immer es passte,
ausgeschlossen ist, ...

... bestätigt Dir mit Ausnahme der Mittäter jeder Jurist.

So auch hier im Urteil schön ausgeführt.

Dass ist schon deshalb kein verworfenes Gesetz/Verordnung, weil der Verordnung jede Legimität fehlte. Das ist hier der entscheidende Punkt. Ein Nullum, für die Exkulpation nicht vorhanden. Siehe Radbruch zum angeblichen Befehlsnotstand bei Morden.

Oder siehst Du das anders? Das läge dann allerdings außerhalb des bestehenden Rechtsverständnisses.
 
War nur ein spontanes Konstrukt von mir. Dies muss ja nicht stimmen bzw. jemals eingetreten sein.

Das Verwerfen von Gesetzen bzw. Erlassen der NS Zeit? Aus deinem Link:

Ist übrigens auch kein geeigneter Fall für die Interpretationen von Dions "Siegern".

Schlicht deshalb, weil die Unrechtmäßigkeit solcher Bestimmungen - wie man am Beispiel Radbruch sieht - nicht mal während der Nazizeit, sondern schon davor formuliert wurde.

Und mit den Wurzeln dieser Rechtsethik noch lange davor zu verorten ist.
 
Nein. Du hast mich vollkommen missverstanden. Ich stimme dir und der Auffassung vollends zu.

Ich habe gemeint, wenn man gegen ein Gesetz verstößt, das wie jenes im Urteil keine Legitimität hat. Aber das war ein spontanes theoretisches Konstrukt von mir, ignoriere es am besten einfach. Ich habe nichts gesagt :)
 
Sorry, dann war das tatsächlich ein Missverständnis.

Mir lag daran, dieses rechtsethische "Hintergrundrauschen" klarzustellen, das den Kontrapunkt zu Dions Beliebigkeiten (im Klartext: Verbrechen oder Entschuldigung hängt nur von "Sieger und Verlierer" ab) setzt.
 

Dazu ein klares Jein.....

Aus unserer Sicht des 21.Jahrhunderts und der wachsenden Achtung des menschlichen Lebens ist ein politischer Mord ein Verbrechen, keine Frage.

Aber gehen wir mal etwa 2000 Jahre zurück ins römische Reich, die Ermordung Cäsars durch Brutus.
Er ermordete ( zumindest technisch gesehen ) einen Diktator um eine quasidemokratische Republik wiederzuerrichten.Und galt dann, zumindest 2 Tage lang, als Held.

Oder reisen wir in die nähere Vergangenheit.
Wäre das Attentat von Stauffenberg gegen Hitler geglückt, glaube ich schon, das er als bedeutender Held in die Geschichte eingegangen wäre.
 
Auch geplante Tötungen können Totschlag sein und Mord ausschließen.
Der wesentliche Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist der Vorsatz: Ist der Vorsatz nicht gegeben, kann es kein Mord sein. In bestimmten Fällen greift allerdings die von dir in die Diskussion gebrachte Radbruchsche Formel. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn trotz des Vorsatzes die Verurteilung wegen Mordes zu hart, spricht ungerecht wäre: Da wird dann auf Totschlag entschieden, weil dafür die Mindeststrafe geringer ist – zumal im minder schweren Fall.

Für Weltanschauungen, die sich auf einem ethisch-moralischen Boden vergleichbar Radbruch’sche Formel – Wikipedia befinden, bleibt politischer Mord ein Mord, auch wenn die Täterseite siegt.

Der "Spruch" täuscht somit eine Beliebigkeit vor, die auf Abwesenheit von ethischen Werten beruht.
Ein typisches Beispiel eines Terroristen, der Held wurde, ist Menachem Begin. Er war führendes Mitglied einer terroristischen Vereinigung (Irdun), die u.a. Attentate auf britische Soldaten und systematische ethnische Säuberung und Massaker an der palästinensischen Bevölkerung durchführte. Später wurde er Ministerpräsident Israels und erhielt wegen des israelisch-ägyptischen Friedensabkommen zusammen mit Muhammad Anwar as-Sadat den Friedensnobelpreis.

Wolltest du mit deinem von mir oben zuletzt zitierten Satz sagen, dass es dem Nobelfriedenspreiskomitee an den „ethischen Werten“ mangelte, als sie Menachem Begin, einem ehemaligen Terroristen, den Friedensnobelpreis verlieh? Oder an Jassir Arafat, dem ehemals weltweit gesuchten Terroristen?
 
Der wesentliche Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist der Vorsatz: Ist der Vorsatz nicht gegeben, kann es kein Mord sein. In bestimmten Fällen greift allerdings die von dir in die Diskussion gebrachte Radbruchsche Formel. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn trotz des Vorsatzes die Verurteilung wegen Mordes zu hart, spricht ungerecht wäre: Da wird dann auf Totschlag entschieden, weil dafür die Mindeststrafe geringer ist – zumal im minder schweren Fall.


Echt? Bei der Unterscheidung zwischen Todschlag und Mord wird diese angewendet? Kann ich mir gerade nicht vorstellen, dass als Argumentation diese herangeführt wird.
 
Der wesentliche Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist der Vorsatz: Ist der Vorsatz nicht gegeben, kann es kein Mord sein.
Blech. Bei der Behandlung juristischer Fragen kann es nicht schaden, mal einen Blick in die Gesetze zu werfen. Und da finden wir:
"Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet."
 
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