Regeln beim Tanzen, 15. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Teresa C., 5. Dezember 2014.

  1. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied


    Vielleicht kennt jemand hier Heinrich Heines Ballade "Der Schelm vom Bergen":
    Carl Zuckmayer hat aus der hier erzählten Legende ein Schauspiel geschrieben, wo er allerdings aus der Herzogin eine Kaiserin macht und die ganze Geschichte um eine Liebesgeschichte zwischen ihr und dem Sohn des Scharfrichters erweitert. (In anderen Versionen der Legende ist die Herzogin auch eine Königin.)

    Es handelt sich dabei eine Legende, aber für mich stellt sich da eine andere Frage:

    Weiß hier jemand etwas darüber, ob Damen aus dem Hochadel im 15. Jahrhundert bei einer Tanzveranstaltung mit jemand anderen als dem Ehemann tanzen durften. Bzw. gibt es zu Geselligkeiten irgendeine gute Literatur, die auch leicht zu beschaffen ist.
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    was Musik und Tanz (höfischer Tanz) im 15. Jh. betrifft, so weiß man darüber nicht sonderlich viel: Historischer Tanz ? Wikipedia
    erst ab ca. Mitte des 16. Jhs. gibt es mehr Überlieferungen
     
  3. Naqia

    Naqia Mitglied


    Das hat in diesem Fall weniger mit Ehemann oder nicht zu tun, sondern mit der Tatsache, dass es sich bei dem Henker um eine unehrliche Person handelt. Henker war ein ehrloser Beruf, weil er eben Gefangene, Tote und eben auch auch tote Tiere, für deren Beseitigung er ja ebenfalls zuständig war, berührt hat. Deshalb bilden sich auch ganze Scharfrichterdynastien heraus, weil die Heiratschancen außerhalb ihrer Profession eher gering war.
    Wenn man vom Henker berührt wird, hat man einen Makel. Es hat Frauen gegeben, die nach der Folter gesagt haben, man hätte sie lieber schuldig sprechen und hinrichten sollen, als dass sie mit der Schande der Folter und der Berührung des Henkers leben wolle.
    Wenn der Henker hier zum Edelmann erhoben wird ("Mit diesem Schwertschlag mach ich dich Jetzt ehrlich und ritterzünftig"), dann deshalb, um die Ehre der Frau zu erhalten. Es ist ja auch von der Schmach der Gattin die Rede, die sie durch die Berührung des Henkers erlitten hat,

    Zu Literatur zu dem Thema kann ich dir leider nicht weiterhelfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2014
  4. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Auch wenn es nicht direkt zum Thema Tanzen gehört eine kleine Anmerkung: Die Aussage von der Ehrlosigkeit des Henkers kann man zwar überall lesen, aber ganz so einfach dürfte das dann doch nicht sein. Jedenfalls nicht zu allen Zeiten und sicherlich auch nicht überall.

    Der Henker hatte zwar mit Folter und Tod zu tun, was nun sicherlich nicht unbedingt förderlich sein mag, ihm a priori größere Sympathien entgegenzubringen, aber man war sich im Mittelalter (bzw. in Teilen des Mittelalters, die Rechtsgeschichte ist da ja alles andere als homogen und unveränderlich) durchaus im Klaren, dass der Henker eine wichtige gesellschaftliche Aufgabe zu erfüllen hatte. Im Sachsenspigel soll z. B. über den Henker ausgesagt sein, "er tue Gottes Werk" - wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

    Der Henker hatte also durchaus eine wichtige Stellung in der Gesellschaft. Durch ein Verbrechen wurde nach mittelalterlicher Vorstellung Gottes Ordnung in Unordnung gebracht und nur durch entsprechende Sühne und Bestrafung, eben durch den Henker, konnte dies wieder in Ordnung gebracht werden. Wenn ein Henker gut und geschickt bzw. geschäftstüchtig war, konnte er es auch zu einigem Wohlstand bringen und Geld stinkt bekanntlich - im Gegensatz zu hingerichteten, verwesenden Menschen - nicht.

    Der Verkauf von Leichen, Leichenteilen und Leichenfett war sicherlich ein einträgliches Geschäft. Die Kunden des Henkers waren dabei nicht unbedingt nur die abergläubischen Menschen aus der Unterschicht, sondern vor allem auch Universitäten, Ärzte und Apotheker, die sich dem Umgang mit dem Henker nicht verwehren konnten, wollte sie an die begehrte Ware kommen. In Erfurt sollen, wie ich unlängst bei einer Stadtführung gehört habe, zeitweise bis zu einem Drittel? der Medizinstudenten Henkerssöhne gewesen sein. Die medizinische Fakultät bekam genug Nachschub für ihre anatomischen Studien und die Henker brachten ihre Söhne in durchaus angesehenen Berufen unter (und konnten ihnen praktischerweise gleich Nachhilfe anhand eigener Kenntnisse geben).

    Aus dem Körperfett der Leichen wurden in Apotheken Kosmetika und Cremes für die vornehmeren Damen hergestellt. Diese wollten jung bleiben und Leichenfett ist dem körpereigenen Fett nun mal ähnlicher als jedes damalige tierische Produkt und somit wie gemacht für eine schnell einziehende Gesichtscreme. :pfeif:

    Wo die Bedingungen für einen Henker gut waren und er seinen Einfluss entsprechend nutzen konnte, war von seiner Ehrlosigkeit nicht zwangsläufig so viel zu spüren, vor allem wenn seine Aufgabe von der jeweiligen Gesellschaft als wichtig und richtig angesehen wurde.

    Der schlechte Ruf des Henkers entstand vohl eher in der Neuzeit, spätestens mit der Einführung der Guillotine in der Französischen Revolution. Nun war Henker kein anspruchsvoller Beruf mehr, sondern jeder "Trottel" konnte nun gefahrlos Menschen köpfen, ohne befürchten zu müssen, bei einer Fehlleistung von einer aufgebrachten Menschenmenge gelyncht zu werden.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    diese Zusammenfassung Scharfrichter ? Wikipedia stellt das ein wenig abweichend dar.
     
  6. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Mag sein. Genaugenommen werden in dem Abschnitt über die gesellschaftliche Stellung des Henkers aber wenige Aussagen zur zeitlichen Zuordnung vorgenommen. Das Beispiel von der Henkerdynastie betrifft eindeutig die Neuzeit und z. B. Aussagen zu der Konkurrenz zu den Ärzten ist durchaus nachvollziehbar. Aber sie bezieht sich halt "auf einige Reichsstädte" und anderswo (also gerade da wo z. B. Universitäten waren) war eine gewisse Zusammenarbeit lukrativ genug um ein anderes Verhältnis zueinander zu haben.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  7. Naqia

    Naqia Mitglied

    Er tut Gottes Werk und ist trotz der Akzeptanz der Wichtigkeit seines Berufes sozial ausgegrenzt. Trotz aller Richtigkeit seines Handels ist nach katholischem Glauben die Hinrichtung ein Tötungsdelikt, weshalb der Scharfrichter selbst der Gnade Gottes bedurfte. Luther selbst betonte die Wichtigkeit seiner Funktion und dass es nicht die Hand des Henkers, sondern Gottes sei, die den Akt ausführte (vgl. Wolfgang Schild: Töten als Rechtsakt, in: Paragrana 20 (2011)). Also ist auch Gott derjenige, der die Ordnung wieder herstellt. Er sagt weiterhin, dass ein Nachrichter einem Richter gleichzustellen sei, was nur deswegen möglich ist, weil er nicht mehr die ausführende Gewalt ist, sondern Gott. Daraus würde ich außerdem ableiten, dass ein Henker trotzdem als unehrlich galt, selbst wenn seine Arbeit dem Recht verhalf. (Und die Gleichstellung ist auch theoretischer Natur geblieben.)
    Es gibt sicher immer ein Prinzip von Abweichung und Norm, ich würde aber nicht sagen, dass der Henker sozial gleichgestellt war, selbst wenn er dann ein geschätzter Handelspartner bzw. Heiler war.

    Weshalb man auch dazu überging, dem Scharfrichter ein Gehalt statt Honorar zu zahlen. Den Beruf aus Geldgier ausüben zu wollen, galt als verwerflich.

    Die Wahl anderer Berufe ist, soweit ich weiß, erst später möglich. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
     
  8. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Einspruch :) http://www.geschichtsforum.de/f77/tanzen-26808/
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehr schöner Faden! Danke!
    aber dennoch geht daraus kaum mehr hervor, als dass getanzt wurde, dass es einen Unterschied zw. bei Hofe und nicht am Hofe :) gab - wie man tanzte, welche Musik, welche Rhythmen usw: da scheint keine erhellenden Überlieferungen zu geben.
     
  10. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Zuerst einmal danke an Muspilli für den Link, der mir leider meine Frage nicht beantwortet hat, und auch danke den anderen für ihre Antworten.

    Vielleicht habe ich die Frage etwas zu missverständlich gestellt, aber mir geht es eigentlich um das Problem, dass die adelige Dame mit dem Henker getanzt hat.

    In der Ballade von Heine entsteht der Eindruck, dass der Tanz mit dem maskierten Mann kein Problem geworden wäre, wenn sie nicht darauf bestanden hätte, seine Maske zu lüften. Offensichtlich darf die Herzogin hier mit jedem Mann tanzen, solange nicht klar, dass er eben als Henker aus Kreisen ist, die hier offensichtlich nichts zu suchen haben. Allerdings gibt es auch keinen Hinweis in der Ballade, dass der Henker mit seiner Teilnahme an diesem Maskenfest strafbar gemacht hätte.

    Bei Zuckmayer ist diese Situation schon problematischer, als der Sohn des Henkers an dieser Veranstaltung gar nicht hätte teilnehmen dürfen. Bezeichnenderweise ist er es, dem hier Bestrafung droht, und nciht etwa die Kaiserin. (Darüber ist er sich im Klaren, und er kommt auch nur maskiert dorthin, weil es die Kaiserin selbst möchte und es für beide ihre letzte Begegnung sein soll, nachdem sie sich gemeinsam zum Verzicht aufeinander entschlossen haben. Bei Zuckmayer ist es auch nicht die Kaiserin, die dafür sorgt, dass der Scharfrichtersohn erkannt wird, sondern ein anwesender Adeliger, der schon länger misstrauisch ist.)
    Allerdings sagt jemand bei Zuckmayer auch, dass die Kaiserin hier mit jedem Tanzen kann, mit dem sie will, da alle aus ihren (den für sie akzeptablen) Kreisen sind.
    (Wobei sowohl die Ballade als auch das Drama offensichtlich im Hochmittelalter spielen.)

    In meiner Frage ging es eigentlich darum, ob eine verheiratete adelige Dame (im Spätmittelalter) an einer Tanzveranstaltung überhaupt teilnehmen und tanzen durfte und ob es da gewisse Einschränkungen für sie gab. Hätte sie dort mit jedem tanzen dürfen, der sie auffordert? Gab es damals bereits eine Damenwahl? Wäre ein Tanz außer mit einem anderen Mann als dem Ehemann überhaupt erlaubt gewesen? Oder hätte sie zumindest, um mit jemand anderen zu tanzen, ausdrücklich seine Erlaubnis benötigt? ...
     
  11. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ob man hieraus schlauer würde: BRAUN, RUDOLF/ GUGERLI, DAVID, Macht des Tanzes — Tanz der Mächtigen. Hoffeste und Herrschaftszeremoniell 1550—1914, München 1993

    LEUCHTMANN, HORST, Die Münchner Fürstenhochzeit von 1568. Massimo Troiano. Dialoge, italienisch-deutsch. Zwiegespräche über die Festlichkeiten bei der Hochzeit des bayerischen Erbherzogs Wilhelm V. mit Renata von Lothringen, in München, im Februar 1568. Ein ausführlicher Bericht über die geistlichen und weltlichen Zeremonien und Feiern, über Aufzüge, Turniere und Tänze, über die Prunkgewänder, die Musik, das grosse Festmahl mit allen Speisen und über die Hochzeitsgeschenke. Mit einer Abhandlung über den Stammbaum und die Geschichte des Hauses Bayern und über die blühende Hofmusik unter Orlando di Lasso, München 1980
     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

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  13. Naqia

    Naqia Mitglied

    Es tut mir leid, dass ich deine Ausgangsfrage so missverstanden habe :rotwerd:

    Vielleicht findest du auch was bei August Nitschke: Bewegungen in Mittelalter und Renaissance. Kämpfe, Spiele, Zeremoniell und Umfangsformen. Düsseldorf 1987.

    Das Inhaltsverzeichnis sah zumindest recht vielversprechend aus.
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Herzlichen Dank für Deinen Tipp. Aber du musst dich doch wirklich nicht dafür entschuldigen, dass du meine Ausgangsfrage falsch verstanden hast. Es ist doch eigentlich meine Schuld, dass ich sie nicht präzise genug formuliert habe. "Zwinkern"
     

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