Regia Marina, die Italienische Marine 1940/43

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Legat, 19. November 2011.



  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Story war halt so schon im DDR Marinekalender des Jahres 1982 - Kap Matapan 1941: Minuten der Wahrheit - von Bernd Loose - verpackt

    :scheinheilig:
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die haben alle vom Weichold abgeschrieben, im Osten wie im Westen. Der Weichold war schon während des Krieges in seinen Vermerken nicht gut auf die Italiener zu sprechen. Die Kriegsmarine trat recht arrogant auf, was die eigenen Qualitäten anging, zT zu Recht, zT aber auch dick aufgetragen.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ja ja! Das hatten wir schon durchdiskutiert. Die Besatzung hat sich lediglich ein Schlückchen gegönnt weil es ihnen Kalt war. Und weil sie nass waren haben sie sich ausgezogen und ganz dicht aneinandergekuschelt um sich gegenseitig zu wärmen. :D

    Übrigens habe ich mindestens zwei Artikel mit italienischer Herkunft gelesen, in denen dass mit dem Besaufnis berichtet wird. Dort war es jedoch die "entschuldbare" Verzweiflung die zum Zusammenbruch der Disziplin und zum Alkohol führten und nicht die Kälte.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Jetzt sind es schon mindestens zwei? =)

    Die ersten italienischen Berichte dürften während des Krieges aufgetaucht sein, aufgrund der britischen "Schlachtberichte". Die Pola-Matrosen waren da noch in britischer Gefangenschaft.;)

    Zum britisch gepflegten "myth of moral ascendancy" siehe Warship 2008.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ja. Den ersten hatte ich seinerzeit erwähnt, das Buch habe ich auch noch. Inzwischen habe ich einen Artikel in einem US-Geschichtsmagazin von einen italienischen Autor gelesen der das selbe berichtet. Er ging zwar nicht sehr ins Detail, berichtet aber über die Flaschen an Deck und die betrunkene Besatzung.

    In der italienischen Wikipedia wird es beschrieben wie du es bereits dargestellt hattest: Die italienischen Matrosen sind erst über Bord gegangen und wurden dann wieder aufgenommen und mit Schnaps versehen um sie aufzuwärmen.
    Ist ja geradezu boswillig von den Briten anzunehmen, dass ein schwerer Kreuzer der sich nicht wehrt und an Bord dessen man betrunkene und halbnackte Matrosen vorfindet ein Problem mit der Disziplin und der Moral hat. :devil:
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2012
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zumal er sich gewehrt hatte. Die Aufgabe erfolgte - sehr vernünftig - in aussichtsloser Lage. Die Lage, von britischen 38ern beschossen zu werden, und eine Panzerung knapp über Wellpappe zu haben, ist sicher recht ungemütlich gewesen. Die ital. Wiki liegt da dann auf Linie der Fachliteratur.

    Die Briten - zu Beginn quantitativ unterlegen - haben den Mythos der psychologischen Überlegenheit von dem ersten Zusammenstoss an sehr gepflegt. Adressaten dieser Propaganda waren die eigenen Seeleute.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Echt? Wann?

    Ich dachte eine große Haverie hatte sämtlich Anlagen inklusive der elektrischen Anlagen lahm gelegt. Das Schiff wurde durch zufall im dunkeln entdeckt, mit Geschützen in Nullstellung ...

    Als für machte das einen Eindruck, als ob die Pola nix machen konnte, selbst wenn die Matrosen heldehaft kämpfen wollten.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vor der Versenkung bekam man einen Boiler wieder klar. Vorher lag das Schiff tot im Wasser, da die Kesselräume vollgelaufen waren, die Hauptdampfleitungen ausser Gefecht und der Strom ausgefallen war. Die Mannschaft versuchte mit dem einen Boiler bzw. Strom, die 4'' wieder klar zu bekommen und gegen die britischen Zerstörer zu benutzen. Das scheiterte an verschossener Munition und gefluteten Magazinen. "Wehren" würde ich also nicht daran festmachen, dass geschossen werden konnte.

    Der Beschuss mit 38er gegen Pola kam von Barham, die nach einiger Zeit das Ziel auf Weisung von Cunningham wechselte. Währenddessen wurden Zara und Fiume von den anderen britischen Schlachtschiffen zusammengeschossen.

    Green/Massingnani, Mediterranean 1940/43.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sie haben die Briten mit Flaschen beworfen und Sie üble Sachen genannt.

    (Mir fehlt heute mal wieder der sittliche Ernst).

    Was an dem Ereignis erschreckend war, ist die Schnelligkeit mit denen Zara und Fiume vernichtet wurden. Weniger als Drei Minuten und das erste Schiff war zerstört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bist Du von der Schnelligkeit überrascht, oder worauf bezieht sich das "erschreckend"?
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Von der Schnelligkeit. Man sollte doch erwarten dürfen, dass so ein Dickschiff etwas langsamer sinkt.

    Da sieht man den Dusel den die Amerikaner hatten als eines ihrer Schiffe eine volle Breitseite der Japaner erhielt, die jedoch sauber durch die Aufbauten ging bevor die Granaten erst hinter dem Schiff detonierten. Eine geringfügig andere Einstellung bei den Zündern machte den Unterschied. Der Schaden reduzerte sich auf eine Reihe von runden Stanzlöchern und einem Schauer an Splittern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das war mehr ein Problem der japanischen Verzögerungszünder, als eine Überraschung über die britische Munition oder italienische Schwächen.

    Zara und Fiume wurden auf 3500 - 4000 Yards beschossen. Da die Kreuzer vorher gemeldet waren, vor allem aufgrund der ganz geringen Distanz werden die britischen Schlachtschiffe nicht einmal HE Piercing, sondern einfache HE-Granaten verwendet haben (rd. 40% der Standardausstattung).

    Diese Granaten explodierten ganz kurz hinter dem Durchschlag von, wenige Meter hinter schwacher Panzerung. Valiant und Warspite trafen mit den ersten Salven, beide Kreuzer fingen fast ein Dutzend 38cm, daneben einige Dutzend der Mittelartillerie.

    Die Wirkung bei Fiume ist von Augenzeugen gut beschrieben. Bereits die erste Salve traf mit 4-5 38cm das Schiff, eine hohe Stichflamme zwischen den beiden vorderen Türmen von Fiume riss ein Teil des Schiffes ab, der Rest verwandelte sich zusammen mit der nächsten 38er Salve von vorn bis hinten in ein glühendes Wrack. Nach der berichteten hohen Stichflamme war das Magazin der 20cm-Geschütze von Fiume getroffen worden. Die einfachen 38er HE oder glühende Splitter der zerlegten Granaten sind vermutlich auf der kurzen Distanz auch durch die Barbetten geschlagen und haben das Magazin zur Explosion gebracht.

    Bei Zara war die Wirkung ähnlich.

    Quellen: Roskill, Campbell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2012
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nachzutragen ist noch, dass die Zara-Klasse sogar eine bessere Panzerung hatte als die zeitgenössischen britischen, französischen und amerikanischen Kreuzerbauten.

    Vgl. die Tabelle bei Aldo Fraccaroli, RN Zara Heavy Cruiser 1929-41, Warship Special 17.
     
  14. Alex74

    Alex74 Neues Mitglied

    Ich glaube ich bewege den Thread nicht vom Thema fort wenn ich mal eine ganz generelle Frage zur italienischen Marine stelle (vorab: ich weiß über den Seekrieg im Mittelmeer nicht besonders viel);

    Selbst wenn man Fehlplanungen und ausbilderische Schwächen voraussetzt, erscheint es mir geradezu unglaublich wie ungefährdet die Alliierten sich im Mittelmeer bewegen konnten.

    Der Küstenschutz des Reichs war ab 1940 aufgrund der Länge alles andere als optimal. Aber Italien, das alleine schon von seiner Lage her strategisch das Mittelmeer beherrscht scheint es überhaupt nicht verstanden zu haben das auszunutzen? Das verstehe ich nicht.

    Die italienische Marine war durchaus nennenswert und praktisch das ganze Mittelmeer befindet sich in Reichweite der italienischen Luftwaffe. Das alleine hätte doch schon genügen müssen um jeglichen Schiffsverkehr Gibraltar-Malta-Ägypten zu unterbinden?
    Britische Schiffsflak und Flugzeugträger können ja kaum der Grund gewesen sein wieso die Italiener da nichts machen konnten - auf so einem Träger sind ein paar Dutzend Flugzeuge. Auf Italien einige mehr. Und was Schiffsflak so im allgemeinen getaugt hat, hat man des öfteren in diesem Krieg gesehen: nichts. Zumindest nicht hinreichend um sich im Vertrauen auf die Schiffsflak dem Feindesland nähern zu können.

    Unbegreiflich ist mir auch bis heute wie es den Alliierten gelingen konnte, so einfach auf Sizilien und das Festland überzusetzen. Die Alliierten hatten immense Nachschubwege zu bewältigen. War Italien durch den Rußlandfeldzug so geschwächt oder gab es andere Gründe wieso man derart wehrlos agierte?

    Was ich selber weiß ist, daß es wohl bei diversen Seeschlachten vor Italien tatsächlich einzelne Luftangriffe auf britische Schiffe gab. Die wurden mit viel zu kleinen Bomben geführt, die nur minimal Schaden verursachten, daß da mal großangelegte Torpedoangriffe erfolgten scheint auch nicht der Fall gewesen zu sein und man hat offenbar nichtmal die Angriffe im akkord so lange fortgesetzt bis die Schiffe vernichtet waren sondern hat es bei Einzelaktionen mit je einer Hand voll Bömberchen gelassen.

    Verstehe ich da grundsätzlich etwas nicht, bin ich irgendwie falsch informiert oder hatten die ihre Generäle vom Sonderpostenmarkt als Wochenendangebot?

    Ich bin echt schwer verwirrt.

    Gruß Alex
     
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  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das soll nicht OT wirken, sondern auf das Verständnis hinführen: spielst Du Schach - Kraft, Raum, Zeit? Pläne, Informationen, ... und ULTRA.

    Die Erklärung ist komplex, situativ wechselnd und wesentlich von anderen Kriegsschauplätzen abhängig. Dazu muss man weiter ausholen. Und es gibt Schlüsselereignisse, ...und Klischees, die sich bis heute durch die Literatur ziehen. Ich versuche das mal.
     
  16. Alex74

    Alex74 Neues Mitglied

    Nein, wirkt nicht OT ;) Ich spiele Schach (war jahrelang im Verein). Aber auch da gilt: wenn sich ein dummer Läufer schräg vor einen meiner Bauern stellt, dann schlage ich ihn.
    Und nun ersetze Läufer gegen britisches Schiff und Bauer gegen Italien.

    Ultra ist mir bekannt, aber an Klischees wird die schlechte Küstenverteidigung ja wohl weniger gekrankt haben, oder?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gemeint waren nur die populären Darstellungen zum Mittelmeer 1940/43, bei denen sich hartnäckig Legenden zu den Italienern halten, die zT wohl noch aus der deutschen Kriegspropaganda oder der unmittelbaren Nachkriegszeit stammen.:winke:

    Der Versuch einer Zusammenfassung:
    Die italienische Luftwaffe stand in den 1920ern und 30ern in dem Ruf, eine der stärksten des Kontinents zu sein. Das bezog sich auf Innovationen (so zB den Lufttorpedo), aber auch auf die quantitative Stärke. 1940 war der Zustand ein völlig anderer - Gründe lasse ich mal außen vor: zahlenmäßig ungeeignet zur Bekämpfung von Seezielen, überholte Modelle, geringe Einsatzbereitschaft. Lufttorpedos waren vorhanden, die Produktion völlig unzureichend, Improvisationen wie die S.79 erfolgten, von denen zunächst 1940/41 nur geringe Stückzahlen auftraten.

    Die italienische Marine befand sich bei Kriegsausbruch in der Umstrukturierung. Einsatzbereit waren nur die 2 Duilios, 2 Cavours in der Generalüberholung, 3 Littorios im Bau bzw. Fertigstellung. Kreuzer, Zerstörer und U-Boote waren in großer Zahl vorhanden, was sich angesichts der Schlachtschiffstärke der Briten nicht als entscheidend erwies.

    In den ersten Gefechten gab die Regia Marina ein engagiertes Bild ab, und entzog sich auch nicht in der Unterlegenheit. Im Ergebnis wurde der normale Konvoiverkehr durch das Mittelmeer nach Großbritannien abgebrochen, und musste über Kapstadt umgeleitet werden. Tonnagemäßig wird das auf Strecke eine größere Auswirkung gehabt haben als der gesamte deutsche U-Boot-Krieg 1940/41. Versorgt wurden lediglich noch Nordafrika und Malta über die Mittelmeerrouten, dann jeweils mit beachtlichem Schutzaufwand.

    Im November 1940 erhielt die Regia Marine der Rückschlag von Taranto, bei dem ein wesentlicher Teil der Schlachtflotte versenkt oder auf Monate außer Gefecht gesetzt wurde. Die britische Flotte gewann die Oberhand, wie sich bei Beschießung von Genua, dem Fiasko von Kap Matapan usw. zeigte. Damit waren auch die Versorgungslinien nach Nordafrika dauerhaft gefährdet.

    Der deutsche Anteil an den Auseinandersetzungen schwankte beachtlich, ab Juni 1941 geprägt durch den Ostfeldzug. Nur punktuell, so ab Januar 1941 bis Kreta im Mai 1941, dann ab Dezember 1941 bis Mai 1942 ergab sich für die Luftwaffe eine Verstärkung im Mittelmeerraum, die jeweils die Lage deutlich veränderte und die britischen Seestreitkräfte sowie den Vorposten Malta jeweils gefährdete.

    Schließlich ist der Faktor Öl zu beachten. Die Regia Marina hatte erhebliche Versorgungsprobleme, die fallweise durch Lieferungen der Kriegsmarine oder durch Veränderungen der rumänischen Versorgung gesteuert wurden. Tatsächlich befand man sich 1941/43 stets in der Situation, unzureichende Ölbestände für maritime Operationen zu besitzen. Zudem waren die Streitkräfte an den Schutz der Routen nach Libyen gefesselt. Minen für die Sperre der Straße von Sizilien waren nur in unzureichender Zahl im Kampf um die Sperren vorhanden.

    Das kann nur ein grober Abriss sein. Für eine Diskussion müsste man jeweils in die einzelnen Phasen tiefer einsteigen, um die Optionen der Achsenmächte zu untersuchen. Das Stichwort ULTRA ist ausserdem gefallen: ab Feb. 1941 las man die Meldungen auf den Transportrouten mit, im März 1941 gelang ausserdem bei Kap Matapan der erste große Schlag gegen eine militärische Aktion der Achsenmächte.

    Dass Ende 1941 die seestrategische Lage noch einmal zu kippen schien, lag schließlich auch an Entwicklungen auf anderen Kriegsschauplätzen, insbesondere Pazifik und Ostfront. Ab ca. Mitte 1942 traten die USA wirksam in Erscheinung, zunächst mit Luftstreitkräften.


    P.S. Sizilien 1943 ist ein ganz anderes Thema, aufgrund der inzwischen eingetretenen gewaltigen alliierten Luftüberlegenheit.
     
  18. Alex74

    Alex74 Neues Mitglied

    Danke für diese Darlegung;

    Was mir da auffällt ist die Degeneration der italienischen Streitkräfte gegenüber den 20er Jahren. Das erinnert an die Französische Armee, die in den 20er und 30er Jahren noch als eine der Stärksten der Welt galt.

    Sind die Ursachen (vermutlich Weltwirtschaftskrise um 1930 sowie sich entspannende weltpolitische in den 20ern bis frühen 30ern) hier vergleichbar?
    Oder setzte den Italienern etwas ganz anderes zu?

    Gruß Alex
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Finanzen sind sicher das Dauerproblem der 1930er gewesen. Luftwaffe und Marine in dem aufgebauten Umfang überstiegen offensichtlich die Leistungskraft Italiens.

    Konkurrenzen sind ein anderes Problem. Der Marine gelang es nicht, Luftkapazitäten für ihre Zwecke (Seeaufklärung, Schiffsbekämpfung aus der Luft, Luftsicherung bei angemessenen Reichweiten) aufzubauen, obwohl eigentlich entsprechende Innovationen bereits gegeben waren.

    Der Kriegsausbruch selber überforderte die im Umbau befindliche Marine. Man hatte zunächst nur 15000 Minen zur Verfügung, die für die vorgesehenen Sperren nicht ausreichten. Die schnelle Besetzung von Malta war zwar seit 1938 lose geplant, aber für den Seekrieg mit Großbritannien war die Marine unzureichend ("Plangegner" war stets Frankreich). Nach dem Zusammenbruch Frankreichs bestand eine schlagartig veränderte strategische Situation, in der allerdings vom Deutschen Reich ein schnelles Niederringen von Großbritannien signalisiert wurde. Durch die Selbsttäuschung wandte man sich solchen Planungen nicht ernsthaft zu (unabhängig davon, ob es realistisch gewesen wäre).

    Die ersten Seeschlachten zeigten dann die gravierenden Mängel in der Seeaufklärung, Luftdeckung und Schiffszielbekämpfung. Die italienische Luftwaffe erlitt außerdem horrende Verluste in Nordafrika gegen zT veraltete britische Flugzeuge und ein paar Hurricanes. Die Royal Navy erwies sich als agiler und beunruhigte ständig die Verbindungslinien der Achse, während die Regia Marina auf Konzentration der nach Taranto verbliebenen Kräfte bedacht war.

    Überdies erwiesen sich alle "Selbstversorger-"Prognosen für Libyen (Szenario: kurzer Krieg) als Phantasie. Bereits drei Tage nach Kriegseintritt begann man mit der tonnenweisen Versorgung durch U-Boote und kleinere Einheiten.
     
  20. Alex74

    Alex74 Neues Mitglied

    Es erscheint mir halt etwas seltsam, daß ein Land wie Deutschland praktisch ganz Europa besetzen konnte (und selbst in schlechter Lage 1943 seinen stärksten Verbündeten einfach so besetzen konnte), während Italien, das bevölkerungsmäßig stärker als Frankreich war und ist, nichtmal die eigenen Gewässer kontrollierte.
    Und Mussolini regierte ja schon eine Weile, hätte wohl also genug Zeit gehabt sein Land für seine Großreichpläne vorzubereiten.
     

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