Regimevergleich, -bewertung

Und nicht nur die!
Sondern auch die, die Volk, Gemeinschaft usw. für wertvoller halten, als den Einzelnen. Sowas bildet dann eine Walze, die über alles hinweggeht und im Namen dieser Gemeinschaft nicht etwa sich selbst, sondern immer andere opfern.

Und jetzt tschüß ihr Lieben.
 
fingalo schrieb:
Und nicht nur die!
Sondern auch die, die Volk, Gemeinschaft usw. für wertvoller halten, als den Einzelnen. Sowas bildet dann eine Walze, die über alles hinweggeht und im Namen dieser Gemeinschaft nicht etwa sich selbst, sondern immer andere opfern.
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Das ist eine ziemlich oberflaechliche Verallgemeinerung. Im Vergleich zu unseren westlichen Vorstellungen von Individualitaet, steht hier in Ostasien das Individuum traditionel im Schatten der Gemeinschaft, ohne das es da irgendwelchen "Walzen" gab, denen alles andere geopfert wurde.
 
manganite schrieb:
Das ist eine ziemlich oberflaechliche Verallgemeinerung. Im Vergleich zu unseren westlichen Vorstellungen von Individualitaet, steht hier in Ostasien das Individuum traditionel im Schatten der Gemeinschaft, ohne das es da irgendwelchen "Walzen" gab, denen alles andere geopfert wurde.
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Dem stimme ich zu. Wenn es in einer Gesellschaft "ehrenwert" ist, sich für die Gemeinschaft ggfl. selbst zu "opfern" ist es noch lange kein Zeichen einer Diktatur. Ähnliches müssen schließlich auch hier Polizisten und Bundeswehrsoldaten etc. ggfl. tun.
 
auch wenn es stimmt, dass das individuum eher eine westliche erscheinung ist, stimmt es nicht, dass es in asien keine gewaltorgien ("walzen") diktatorischer regime gab: china unter mao, nordkorea, vietnam nach dem sieg des nordens, oder die verfolgung der kommunisten in indonesien.
 
collo schrieb:
um deutlicher zu werden, was hat der marxismus mit dem real existierenden sozialismus zu tun gehabt? oder, um die andere seite zu betrachten, was hatte der sozialdarwinismus noch mit dem nationalsozialismus zu tun?
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Lieber Collo, ich glaube, dass in keinem Land der Erde bisher der Marxismus je ausprobiert wurde. Es gibt noch andere Formen des Sozialdarwinismus als den Nationalsozialismus. :rolleyes:
 
collo schrieb:
auch wenn es stimmt, dass das individuum eher eine westliche erscheinung ist, stimmt es nicht, dass es in asien keine gewaltorgien ("walzen") diktatorischer regime gab: china unter mao, nordkorea, vietnam nach dem sieg des nordens, oder die verfolgung der kommunisten in indonesien.
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Das ist sicher richtig, aber es zeigt nur, dass sowas letztlich unabhaengig ist davon, wie die Stellung des Individuums in der gesellschaft ist. Weder schuetzt der Individualismus der westlichen Gesellschaft vor Diktaturen (gleich welcher Praegung), noch foerdert der Gemeinschaftsgedanke des Osten diese, denn was es an Dikaturen hier gab, unterscheidet sich weder quantitaiv noch qualitativ gruendsaetzlich von denen im Westen.
 
fingalo schrieb:
Der Ausdruck "Umerziehung" auf die sowjetischen Lager anzuwenden, scheint mir nun wirklich unangemssen zu sein. (Sie hießen tatsächlich "Umerziehungslager").
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Ich habe den Ausdruck nicht auf die sowjetischen Lager angewendet. Schließlich fanden die kommunistischen Umerziehungsversuche nicht ausschließlich in sowjetischen Lagern statt.
Damit will ich beileibe nichts beschönigen, aber einen Unterschied zwischen der Idee einer "Umerziehung" und der einer "Endlösung" kann ich sehr wohl entdecken.
 
Aus der Diskussion "Napoleon und Hitler"

Wenn wir uns darauf einlassen, Hitler mit Napoleon zu vergleichen, relativieren wir die gesamte Nazi-Diktatur mit all ihren Schandtaten.

Hitler war ein krimineller Massenmörder, der 6 Millionen Juden bestialisch umgebracht hat. Das ist die Maxime, der sich alles unterzuordnen hat. Irgendwelche Vergleiche oder Parallelen verbieten sich angesichts dieser Tatsache.


[Mod]Dieser Beitrag und die Folgebeiträge wurden aus der Diskussion http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=172677 hierher verschoben.[/Mod]
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dieter schrieb:
Wenn wir uns darauf einlassen, Hitler mit Napoleon zu vergleichen, relativieren wir die gesamte Nazi-Diktatur mit all ihren Schandtaten.

Hitler war ein krimineller Massenmörder, der 6 Millionen Juden bestialisch umgebracht hat. Das ist die Maxime, der sich alles unterzuordnen hat. Irgendwelche Vergleiche oder Parallelen verbieten sich angesichts dieser Tatsache.
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Dieses damoklesische "Totschlagargument" schwebt ja seit Anbeginn dieses Stranges über der Diskussion. Ich dachte, wir kämen ohne ihm aus ...

Dass man schlecht über Hitler ohne gleichzeitig über den Holocaust reden kann, ist nun mal eine deutsche Sichtweise. Ich hätte/habe es dennoch versucht, sie zu trennen. Nicht aus mangelnder Scham vor den Gräueltaten, sondern aus der Überzeugung, dass es einigen hier weitergeholfen hat, den Vergleich Hitler-Napoleon zumindest "an"diskutiert zu haben.

Das war OFFTOPIC. Sorry.
 
Dieter schrieb:
Wenn wir uns darauf einlassen, Hitler mit Napoleon zu vergleichen, relativieren wir die gesamte Nazi-Diktatur mit all ihren Schandtaten.

Hitler war ein krimineller Massenmörder, der 6 Millionen Juden bestialisch umgebracht hat. Das ist die Maxime, der sich alles unterzuordnen hat. Irgendwelche Vergleiche oder Parallelen verbieten sich angesichts dieser Tatsache.
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So ein Unsinn!!!

Man wird doch wohl noch zwei historische Figuren untersuchen können, ohne dass gleich jemand die Betroffenheitsnummer ausspielt, von "Relativierung" spricht, uns "Maximen" anordnet und Vergleiche "verbietet".

Vergleiche sind immer möglich. Auch um die Differenzen aufzuzeigen!
 
Dieter schrieb:
Wenn wir uns darauf einlassen, Hitler mit Napoleon zu vergleichen, relativieren wir die gesamte Nazi-Diktatur mit all ihren Schandtaten.
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Pope und Bdaian haben völlig Recht. Vergleichen darf man fast alles, nur nicht gleichsetzen. Diese Frage hatten wir doch schon dutzendfach! Dieter, dafür hättest du jetzt den ersten Roten von mir bekommen, da ich dich aber nicht schon wieder bewerten kann, auf diesem Wege: :runter:
 
Und schon rollt ning wieder mal einen seiner Lieblingsweisheiten rein:

"Vergleichen kann man nur, was vergleichbar ist"

aus Alfred Grossers "Verbrechen und Erinnerung"
Ein Muss im Regal.
 
Wenn ich mich recht entsinne, ging es ursprünglich darum, dass in einer Geschichtsstunde darüber diskutiert wurde, ob man die Kriege Hitlers mit denen Napoleons vergleichen könne.

Nicht mehr und nicht weniger.
 
... und damit mich jeder recht versteht: Adolf Hitler und Napoleon Bonaparte kann man durchaus vergleichen. Danke an Arne für die Feststellung, dass im Deutschen damit die Beschäftigung mit der Vergleichung liegt, nicht aber der Schlusspunkt einer Gleichstellung. ;-)

Wir tappen selbst immer wieder in die selbstgebauten Fallen der Simplifizierung unserer Sprache, nicht?
 
ning schrieb:
Und schon rollt ning wieder mal einen seiner Lieblingsweisheiten rein:

"Vergleichen kann man nur, was vergleichbar ist"

aus Alfred Grossers "Verbrechen und Erinnerung"
Ein Muss im Regal.
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"Wir wissen nicht, was Herr Grosser empfiehlt, aber ich.." :cool:

Im Ernst, ich kann Äpfel mit Birnen vergleichen:

- beides Früchte
- unterschiedliche Formen
- unterschiedliche Farben
- unterschiedliche Kerngehäuse und Geschmäcker
- beide wachsen an Bäumen
- beide essbar..

Ich kann Autos und Waschmaschinen vergleichen:

- beides Industrieprodukte, zumeist vorwiegend aus Metall
- auf einem kommt man von A nach B, auf dem anderen nur von einer Ecke der Waschküche in die andere
- eins macht Wäsche sauber
- das andere dreckig, wenn man dahinter steht...


Nein, ning, ich kann so gut wie alles vergleichen. Jede andere Meinung ist moralisch oder philosophisch begründet - und das interessiert mich als Geschichtler nur sekundär.
 
Gemäß so einer Einstellung dürften wir nur noch vor Grauen erstarrt, leise flüsternd von "Duweistschonwer" sprechen.:motz:

Oder ist das jetzt auch schon wieder eine unzulässige Relativierung?
 
Arnes Äußerung "vergleichen darf man fast alles, nur nicht gleichsetzen" ist mir mehrfach durch den Kopf gegangen. Diese doch sehr spitzfindige Unterscheidung mag vielleicht zutreffen; dennoch finde ich einen Vergleich zwischen Hitler und Napoleon etwas unangemessen und aufgrund unterschiedlichster Voraussetzungen auch wenig ergiebig. Ning hat dazu angeführt: "Vergleichen kann man nur, was vergleichbar ist." Das ist hier aber zu bezweifeln.

Was soll hier mit historischem Ertrag verglichen werden? Die Feldherrnkunst, die Feldzüge, der Machtapparat, die machtpolitischen Zielsetzungen, die intellektuelle Basis? Das alles weicht doch bereits im Ansatz derart diametral voneinander ab, dass mir wenig zum Vergleichen einfällt. Doch lasse ich mich gern eines besseren belehren.
 
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