Reihenfolge des Adels - Wer steht über wem?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von darchr, 3. Februar 2007.

  1. Gast

    Gast Gast


    Erst einmal danke, das man hier auch Posten kann ohne sich anzumelden. ^^

    Ich werde versuchen meine Frage verständlich zu schreiben, was mir zugegebener Massen nicht immer leicht fällt.

    Meine Frage ist welche Adelstitel gibt es und wie ist die Rang folge.
    Ich meine mich daran erinnern zu können das an erster Stelle der
    Kaiser steht.
    Aber wie geht es weiter?
    Kommt danach gleich der König oder doch eher der ERZ Herzog/ Erz Herzögen (oder doch Herzogin? -.-°)?

    Worauf ich hinaus will ist folgendes:
    Wenn man z. B.
    Einen Fürsten (ohne Kur) und einen Herzog neben einander stellt und diese dann ins Mittelalter versetzen würde, wer von beiden hätte mehr Rechte, Privilegien mir anderen Worten: Wer von ihnen währe höher gestellt?


    Ich danke schon mal im voraus.

    Yazu
     
  2. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

  3. Gast

    Gast Gast


    Ok... einiges hab ich jetzt verstanden.
    Aber wohin gehören die Erz-Herzöge?
     
  4. Jemand

    Jemand Gast

    Grundsätzlich zu den Herzögen, also nicht über die Könige. Tatsächlich gab es aber, wenn ich mich nicht irre, nur einen einzigen Erzherzog, den von Österreich.
     
  5. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Der Titel Erzherzog wurde von (Erz-)Herzog Rudolf IV. von Östereich erschaffen. Es war eine Reaktion auf die Goldene Bulle seines Schwiegervaters Karls IV. von Luxemburg. Rudolf fühlte sich darin übergangen, schließlich gehörte der Habsburger zu den mächtigsten Fürsten im Reich, erhielt aber keine Kurwürde. Die Kurfürsten hatten ja auch die sogannten "Erzämter" inne - siehe: Erzamt ? Wikipedia

    Rudolf legte daraufhin ein Bündel an Dokumenten vor, das berühmt-berüchtigte Privilegium Maius. Darin waren Originale (wie zb. das Privilegium minus von 1156), teils plumpe Fälschungen. Rudolfs Hofkanzlei schreckte auch nicht zurück die Siegel alter Dokumente abzuschneiden und auf gefälschte Urkunden dranzuhängen.
    Eine dieser "Urkunden" beinhaltete einen neuen Titel "Archi-dux" sowie ein neu geschaffenes Erzamt den "Erzjägermeister". Rudolf bestellte sogar eine Krone, den Erzherzogshut, der eine königliche Zackenkrone mit dem eigentlich nur dem Kaiser vorbehaltenen Bügel versah. Diese Krone trägt Rudolf auch auf seinem erhaltenen Portrait - Datei:Rudolf IV.jpg ? Wikipedia

    Das Privilegium Maius wurde im Auftrag Karls IV von Petrarca geprüft und natürlich entlarvt. Hundert Jahre später war der Habsburger Friedrich III. Kaiser und er bestätigte das Privileg, es erhielt dadurch Rechtskraft und die Habsburger wurden zu Erzherzögen, ein Titel den sie bis heute führen.
     
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  6. Gast

    Gast Gast

    Fürst und Herzog

    Am Ende des Kaiserreichs gab es wohl die Bezeichnung Fürst als Adelstitel. Ich finde überall, daß dieser Titel zwischen Herzog und Graf anzuordnen ist.
    Wenn ein Herzog ein Graf und ein Fürst jeweils regierende Landesherren waren - inwiefern kann man denn dann überhaupt noch von einer Abstufung reden ?
     
  7. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

  8. Gast

    Gast Gast

    Soweit verstehe ich das ja schon, dennoch muss es doch eine Ebene geben, auf der ein Vergleich von regierendem Fürst und regierendem Herzog möglich war.
    Ich finde in allen quellen immer nur, der Fürst stand zwischen Herzog und Graf .... aber wo denn ? Vielleicht im Reichstag ?

    Ich meine hier den Fürst als Titel, nicht als Sammelbegriff für herrschende Adlige.
     
  9. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Die Links erwähnen stets, dass ein Fürst einem regierenden Haus vorstehen würde. Dies kann aber zumindest für das 19. Jahrhundert so nicht mehr stimmen:

    Otto von Bismarck – Wikipedia

    Gebhard Leberecht von Blücher – Wikipedia

    Im 19. Jahrhundert scheint mir der Fürstentitel zumindest im Königreich Preußen für bestimmte Personen lediglich ein Ehrentitel gewesen sein.
     
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  10. Gast

    Gast Gast

    Friedrich Anton Ulrich von Waldeck und Pyrmont wurde am 6. Januar 1712 von Kaiser Karl VI. in den erblichen Fürstenstand erhoben. Hatte er durch diese Erhebung Vorteile gegenüber dem Grafenstand ?
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Das Wort Fürst hat im Lauf der Zeit einen Bedeutungswandel erlebt. Zunächst war es eine eher funktionale Bezeichnung für den (reichsunmittelbaren) Häuptling eines Territoriums, egal welchen Titel (Herzog, Markgraf, Bischof, Abt) er trug. Erst im Spätmittelalter entwickelte es sich zu einem eigenständigen Titel, hauptsächlich für gesellschaftliche Aufsteiger, von Fugger bis Bismarck. So oder so war aber ein Fürst mehr als ein (einfacher) Graf, aber nicht mehr als z.B. der Landgraf von Hessen, der ein Fürst war.
    Reichsfürst – Wikipedia
    Reichsfürstenrat – Wikipedia
    Fürst – Wikipedia
     
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  12. Gast

    Gast Gast

    Liborius
    .. So oder so war aber ein Fürst mehr als ein (einfacher) Graf, aber nicht mehr als z.B. der Landgraf von Hessen



    Und genau hier ist das Verständnisproblem - Jeder sagt ein Fürst war mehr als ein Graf und weniger als ein .......

    Aber woran hat sich daß denn fest gemacht ?
     
  13. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Die (alten) Fürsten waren reichsunmittelbar, d.h. sie hatten nur den König/Kaiser über sich. Im Lauf der Jahrhunderte entwickelten sie sich zu (fast) souveränen Monarchen, d.h. sie waren Oberhäupter (fast) selbstständiger Staaten. Sie bildeten den Hochadel.
    Die nicht erlauchten, “einfachen” Grafen und alles an Adel darunter war niederer Adel und hatte einen Fürsten über sich.
    Auf die niederen Adligen, die in der Neuzeit zu Fürsten “befördert” wurden übertrug sich das gesellschaftliche Ansehen/Prestige, obwohl sie keine souveränen Landesfürsten waren. Ein Beispiel ist Otto von Bismarck, der 1865 zum Grafen und 1871 zum Fürsten von Bismarck und schließlich 1890 zum Herzog zu Lauenburg “befördert” wurde.
     
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  14. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ist nicht ein Graf ein vom Kaiser eingesetzter lokaler Statthalter, wenngleich dynastisch seine Erben erneut belehnt worden sein mögen, während ein Fürst aus eigenem Recht einem Land vorstand? Graf war meine ich auch gar nicht mal so wenig, denkt man z.B. an die Grafen von Ostfriesland. Ich meine das war eher Hochadel als einfacher Adel.
    Ist nicht ein Herzog ein Fürst? Und zwar in der Regel aus der Tradition der Heerführer der Germanen.
    Ob ich da nun konkret richtig oder falsch liegen mag, sollte man bei der Diskussion versuchen klar zu unterscheiden zwischen den eigentlichen Bedeutungen und den lediglich verliehenen Titeln, die etwa im Falle Bismarcks doch eher als Namenszusatz zu sehen sind, denn als gleichwertige Titel.
    Da das alles zu seiner Zeit Politik war, ist sicherlich vieles geschachert worden.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Im Grunde waren Reichsgrafen wie Reichsfürsten (Fürsten) Souveräne und wurden auch entsprechend von ausländischen Staaten, v.a. innerhalb des HRR behandelt. Entsprechend gab es auch Vermählungen zwischen reichsfürstlichen und reichsgräflichen Häusern.

    Gerade auf dem Reichstag zeigte sich aber meines Erachtens am Deutlichsten die Abstufung von Reichsfürsten gegenüber Reichsgrafen. Die Grafen hatten nur Kuriatstimmen und die Reichsfürsten Virilstimmen. Das Ganze steht deutlich in dem von Liborius verlinkten Artikel zum Reichsfürstenrat.

    @ Hans forscht
    Im Grunde hast Du Recht, aber dass ein Herzog auch ein Fürst ist, macht hier die Diskussion eher noch konfuser. Auch Könige wurden als "Prince" in zeitgenössischen Quellen des 18.Jh. immer wieder bezeichnet. Im Grunde waren alles Fürsten vom Reichsfürst aufwärts.
    Das grenzte sie aber auch als Gruppe gegenüber den Reichsgrafen und allem was noch darunter rangierte ab.

    Wobei zu sagen wäre, dass es auch Reichsgrafen gab, welche auf dem Reichsgraf nicht vertreten waren und trotz ihres Titels also nicht mit z.B. einem Reichsgraf von Reuß gleichzusetzen wären.
    Träfen sich nun ein Reichsgraf von Reuß und ein Reichsgraf von Lehndorff bspw., so hätten sie einander aber grundsätzlich als ebenbürtig behandelt, auch wenn theoretisch dem Reußen durch das Alter und die Ehrwürdigkeit seines Geschlechts ein gewisser Vorzug gegeben worden wäre. (Das Gleiche hatte man sogar auch beim Verhalten von "alten" Baronen gegenüber "neuen" Grafen.)

    @ Gast
    Ja sicherlich. Man verhielt sich einfach anders gegenüber einem Fürsten. Das Verkehren mit Herzögen war bspw. erleichtert - z.B. eine Ehe einer Tochter mit einem Herzogskind oder sogar Königskind war denkbarer.
     
  16. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich hole den Thread hier hoch, weil ich bei einem Wikipediaartikel bzgl der Schaffung des Herzogtums Österreich über folgendes gestolpert bin:

    "Heinrich Jasomirgott wurde das Herzogtum laut Privilegium minus mit allen Rechten und mit allen Lehen übertragen, die einst Markgraf Leopold vom Herzogtum Bayern innehatte („que quondam marchio Livpoldus habebat a ducatu Bawarie“). Dieser Umstand spricht Heinrich Jasomirgott zu, dass er als Herzog die gleiche Stellung einnahm, die ihm vorher als Markgraf zukam. Dies war für den Babenberger entscheidend, denn er wollte den Herzogtitel weiterführen, allerdings nicht auf die Vorrechte eines Markgrafen verzichten. "

    Inwiefern hatte der Markgraf Rechte, die dem Herzog nicht zustanden? Hat dazu jemand Quellen? Denn abgesehen davon ist der Herzogstitel ja höherrangig.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu fand ich das hier:

    "Dieser Umstand spricht Heinrich Jasomirgott zu, dass er als Herzog die gleiche Stellung einnahm, die ihm vorher als Markgraf zukam. Dies war für den Babenberger entscheidend, denn er wollte den Herzogtitel weiterführen, allerdings nicht auf die Vorrechte eines Markgrafen verzichten. Als Markgraf hatte er die Möglichkeit, vom Kirchengut Leistungen, vor allem finanzieller Art, zu fordern, was ihm als Herzog aufgrund der Immunität und des Königsschutzes der Güter der Reichskirchen nicht möglich gewesen wäre."

    Vielleicht beantwortet das deine Frage?
     
  18. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Hätte Heinrich (II.) Jasomirgott auf die Herzogswürde verzichten müssen oder freiwillig verzichtet, hätte das eine schwere Degradierung für ihn bedeutet, er wäre damit wieder aus der Position des "Vorgesetzten" (Herzog von Bayern) auf die seines Untergebenen (Markgraf von Österreich) reduziert worden. Das wäre für ihn und auch für seine Familie beziehungsweise Nachfahren ein schwerer Ehrverlust gewesen. Offensichtlich lag gegen Heinrich Jasomirgott nichts vor, dass Friedrich (I.) Barbarossa als (wenigstens scheinbare) Rechtfertigung für eine solche Entehrung hätte nutzen können, und offensichtlich war Friedrich Barbarossa zu anständig oder konnte es sich politisch zu diesem Zeitpunkt nicht leisten, seinem Verwandten Heinrich Jasomirgott das Herzogtum Bayern so einfach wegzunehmen. Das Ergebnis war dann ein Kompromiss. Heinrich der Löwe bekam sein Herzogtum Bayern, aber ohne die Markgrafschaft Österreich, die aus der Oberhoheit des Herzogtums Bayern gelöst und zu einem eigenen Herzogtum erhoben wurde. Heinrich Jasomirgott (und seine Familie) behielt damit seinen Status, als Ausgleich für den Verlust eines Großteils seines ursprünglichen Herrschaftsgebietes erhielt er bzw. seine Nachkommen einige Sonderrechte, die im Privilegium minus schriftlich festgehalten wurden.

    Allerdings war diese Österreich damals keine Grafschaft, sondern eine Markgrafschaft und zwar keine Grafschaft, die ehrenhalber diesen Status besaß, sondern weil es tatsächlich eine Grenzmark (gegen das böhmische und das ungarische Königreich, Letzteres war zudem nie und nicht einmal nominell Teil des Heiligen Römischen Reiches). Die Sonderrechte der Markgrafen waren ursprünglich keine Ehrenrechte, sondern hatten ganz praktische Gründe. Ein Markgraf verteidigt ein Grenzgebiet, und die Sonderrechte dienten ursprünglich der sinnvollen Erfüllung seiner Aufgabe. Dass Heinrich Jasomirgott keinen Grund hatte, auf diese Sonderrechte zu verzichten, ist logisch, wenn berücksichtigt wird, dass er sich auch als Herzog weiterhin um die Verteidigung der Grenze des Heiligen Römischen Reichs (besonders gegen das ungarische Königreich) zu kümmern hatte.
     
    zaphodB., Ugh Valencia und silesia gefällt das.
  19. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt. Da ich sowas wie Teresa County. vermutet habe, hat dieser Punkt für mich keinen rationalen Sinn gemacht. Und ich denke, es gibt mehr als diesen.

    Danke. Also im Prinzip die Rechte, die aus seiner Tätigkeit als Verteidigung der Mark als Grenzprovinz hervorgingen?

    Wenn ja, waren diese Rechte nicht einheitlich, sondern individuell? Also das sie sich je nach Grenzmark unterscheiden?
     

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