Religion wichtiger als gemeinsame Sprache

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Zoki55, 29. Januar 2018.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied


    Ja, nach den Erfahrungen des 30-jährigen Krieges hat man hierzulande wohl eingesehen, dass es sinnlos ist, sich wegen der Religion zu bekriegen.

    Manche der europäischen Länder haben auch ähnliche Erfahrungen machen müssen: Briten (Protestanten gegen Katholiken in England und Irland (Cromwell), Frankreich (Katholiken gegen Protestanten (Hugenottenkriege, Bartholomäusnacht)), bis Ruhe einkehrte - in (Nord-)Irland reichlich spät im 20. Jhdt.


    Das ist keine auf Deutsche beschränkte Eigenschaft – Ähnliches tun alle Völker/Staaten.


    Volle Zustimmung.


    Nur in den ersten paar Generationen sind Unterschiede aufgrund der Herkunft zu erkennen, danach git es keine mehr.


    Ja, alle abrahamitische Religionen wähnen sich im alleinigen Besitz der Wahrheit, was eine Koexistenz schwierig macht und manchmal sogar zu (Bürger-)Kriegen führt.


    Was allerdings gelegentliche Ausbrüche der Gewalt zwischen den Hindus und Moslems nicht verhindert.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, ich hatte übrlegt, ob ich zu Indien etwas schreibe, habe es aber unterlassen. Warum zitiere ich beide Sätze und nicht nur den zu Indien? Schlicht und einfach aus dem Grund, weil seit der Machtübernahme der Bharatiya Janata Party, also einer hinduistischen nationalistischen Partei, die Übergriffe auf Muslime sprunghaft angestiegen sind. Seltener sind andere Minderheiten betroffen (etwa die Christen in Kerala) aber die Muslime stellen ja auch die größte Minderheit im Staat. Die These, dass aufgrund des Monotheismus der abrahamitischen Religionen, die keinen anderen Gott neben dem ihren dulden, das Zusammenleben mit anderen Religionen stört, mag zwar auf den ersten Blick logisch erscheinen, hält aber bei genauerer Prüfung den Fakten nicht stand. Auch die Rohingya, die ja eigentlich erst seit wenigen Jahren in den Fokus unserer Berichterstattung geraten sind, werden in dem buddhistischen Staat, in dem sie leben diskriminiert, repressiert, vertrieben und verfolgt, gelten offiziell als staatenlos. Und das bereits seit den 1940er Jahren. Hier im Westen neigen wir ja dazu - sicherlich auch, weil im allgemeinen Bewusstsein die Tibeter das Bild prägen - den Buddhismus als die gewaltfreie Religion schlechthin wahrzunehmen.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Wenn wir schon bei Herder oder Grimm sind, die serbische oder die kroatische Nation würde heute ganz anders aussehen,, hätten sich die ersten nationalistischen Denker durchgesetzt. Nur wären beide Konzepte gleichzeitig unmöglich gewesen, weil sich die Gebiete die man der eigenen Nation zuschlägt überlappen. Dositej Obradovic und Vuk Karadzic (der ein enger Freund von Grimm war) hatten durchaus ähnliche Konzepte wie Herder und Grimm. Die Serbische Sprache sollte das Verindene sein, dabei wurde das Stokavische (der größte Serbokroatische Hauptdialekt) als Serbisch definiert. Also ganz klar Kulturnation, während die ersten kroatischen Nationalisten wie Strossmaier, sagten das jeder Kroate ist wer in den natürlichen angeblich histroischen Grenzen Kroatiens geboren ist. Wobei diese Grenzen mehr mit der Fantasie als mit der Geschichte zu tun haben. Auch sprachlich ist die Grnze z.B zwischen Serbokroatisch und Bulgarisch relativ fließend ohne klare Abgrenzung wo das eine Beginnt und wo endet.

    Vor allem das man die Muslime sei es in Serbien selbst oder in Bosnien sollten für die serbische Nation gewonnen werden. Daraus wurde nichts.

    Als 1833 die Muslime gezwungen wurden in Serbien sich zum Serbentum zu bekenen wählten die meisten das Exil und siedelten in Bosnien an. Vor allem in Zvornik, Srebrenica, Brcko, Sarajevo.

    Einige wenige retteten sich damit das sie sich als Roma. Orthodoxe, Juden und Roma bekamen automatisch die Staatsbürgerschaft, Muslime mussten diese Beantragen und sich zum Serbentum bekennen. Einige bezeichneten sich als Roma um der Deportation zu entgehen, man nennt sie die weißen Zigeuner.

    Dositej Obradović, pismo harampliju (Leipzig 1783), online unter: e-novine.com - Pismo Haralampiju Zugriff 21.12 2015.


    Vuk Karadžić, Srbi svi i svuda, Kovčević za istoriju, jezik i običaje Srba sva tri jezika (Wien 1849). Online unter: [Projekat Rastko] Vuk Karadzic: Srbi svi i svuda (1836) Zugriff 21.02 2018.

    Safet Bandžović, stradanja muslimana u Srbiji u XIX veku, online unter: Muslimani u Srbiji u XIX veku - Goranski sajt Zugriff 02.02 2016.


    was auf Deutsch.

    Asim Peco, Vuk Karadžićs Auffassung von Sprache und Nation, In: Wilfried Potthoff (Hrsg.), Vuk Karadžić im europäischen Kontext (Heidelberg 1990), S. 86-98.



    [1] Vgl: Asim Peco, Vuk Karadžićs Auffassung von Sprache und Nation, In: Wilfried Potthoff (Hrsg.), Vuk Karadžić im europäischen Kontext (Heidelberg 1990), S. 88-90.

    [2] Vgl: Peco, Vuk Karadžić im europäischen Kontext, S. 98.

    [3] Vgl: Walter Lukan und Dejan Medaković, Vuk Stefanović Karadžić 1787-1987, Festschrift zu seinem 200 Geburtstag, Österreichische Osthefte, Jahrgang 29 Sonderheft (Wien 1987).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2018
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Auf den Spruch "Srbi svi i svuda" hat sich Slobodan Milošević (berechtigt oder nicht) bezogen, als er verkündete "Überall, wo Serben leben, ist Serbien". Er hat damit Anspruch auf die Krajina als serbisches Gebiet angemeldet, sprich Serbien sollte bis tief ins kroatische Gebiet ausgedehnt werden; der ewige Traum von Großserbien - einer der Gründe, warum Jugoslawien auseinanderfiel.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nach dem Konzept von Karadzic hätten sich freilich die Muslime und ein guter Teil der heutigen Kroaten freiwillig mit Serbien vereinigt. Also nichts mit Krieg.

    Was mich frage ob er dieses Konzept bis zu seinem Tod durchhielt, immerhin hat der mit der Schaffung einer Serbokroatischen SChriftsprache, von diesem Konzept gehörig abstand genommen.

    Vuk Karadzic war übrigens Ehrenbürger von Zagreb und Dubrovnik.
     
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich sehe im Kulturkampf einen tatsächlichen Machtkampf zwischen dem weltlichen Staat und der katholischen Kirche und primär keine Auseinandersetzung zwischen verschiedenen ethnisierten Gruppen. Dafür spricht jedenfalls, dass dem Kulturkampf in Preußen ein Kulturkampf in Bayern vorausging. Dass Katholiken in Preußen eine Minderheit kann natürlich den Eindruck erwecken, dass es dort eine Auseinandersetzung zwischen den Konfessionen gewesen sein könnte.

    Ultramontanen waren für Bismarck schlicht Reichsfeinde genau wie Sozialdemokraten. Reichsfeind ist erstmal keine ethnische Kategorie, obwohl Franzosenfeunde und Polen auch Reichsfeinde sind.

    Beachtenswerter als der Kulturkampf sind meines Erachtens die Sprachgrenzen im Osten des Reiches. Am Ende verließen sich relativ scharf an den Konfessionsgrenzen. Die protestantischen Sorben nahmen die deutschen Sprache und das deutsche Volkstum an, während die katholischen Sorben ihre kulturellen und ethnischen Eigenarten behielten. Gleiches gilt für Schlesien. Die protestantischen Schlesier wurde Deutsche, die katholischen Schlesier wurden Polen - meistens jedenfalls. Die gleiche Entwicklung gab es auch in Masuren und Westpreußen.
    Begünstigt wurde diese Entwicklung durch die Kirchen. Die preußische Landeskirche förderte die deutsche Sprache und die deutsche Identität, während die katholische Kirche die polnische und sorbische Sprache und Identität förderte oder wenigstens keinen Anstoß daran nahm.
    Eigentlich ist, dass das gleiche Phänomen wie am Balkan, nur das polnische und deutsche Sprache nicht so leicht verwechselt werden wie Serbisch und Kroatisch.


    Hindu-Nationalismus ist ein neuzeitliches Phänomen, entstanden im 20. Jahrhundert.
    Nationalismus ist ein europäischen Exportschlager. Die Welt kann so viel von uns lernen. ;)
     
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  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Naja, Polnisch und Deutsch sind klar eigene Sprachen, während bei Serbische und Kroatische das ich es nicht für eigene Sprachen halte. Ich kann teilweise mit Leuten eine halbe Stunde reden kann ohne zu wissen ob er Serbe oder Kroate, vor allem mit Leuten aus gemischten Gebieten oder Personen die sehr stark den Standard reden (welcher beim Serbischen, Kroatischen, Bosnischen und Montenegrinischen auf dem selben Dialekt [osterherzegowina Dialekt] basiert und alle folgen mehr oder weniger der Reform Vuk Karadzics.

    Wobei schon die Hindu Religion als solche ein Konstrukt mit der Auseinander mit dem Ausland. Die Hindu Strömungen mehr Unterschiede als die abrahamitischen Religionen.
     
  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Welche Sprache hältst du nicht für eigen(ständig): Die serbische oder die kroatische?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Offensichtlich beide:

     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Beide, eigentlich alle 4 mit Bosnisch und Montenegrinisch.

    Der Ostherzegowina Dialekt z.B auf dem alle Standardsprachen beruhen wird in allen Ländern und von allen Ethnien gesprochen.

    In Serbien (in Westserbien), in Bosnien (in der Osterherzegowina und in der bosnischen Krajina), in Kroatien (der Krajina und in Dubrovnik, wobei Dubrovniker erkennt man doch eher) und in Montenegro (im Westen des Landes, was früher Herzegowina war).

    Klar gibt es Fälle wo es klar ist, aber nicht wenn jemand Standardserbisch und Standardkroatisch spricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2018
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der größte Witz daran ist ja, dass der Gründer ein Atheist war. Vinayak Damodar Savarkar - Wikipedia

    Auch Herzl der den jüdischen Nationalismus entwickelte, war ja auch Atheist.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Da siehst du ja, dass religiöse oder konfessionelle Gruppenkohäsion genauso wenig notwendig ist wie eine eigenständige Sprache.

    Wenn wir schon bei den größten Witzen sind: Der Hinduismus hat bereits unzählige, sher verschiedene Spielarten, aber nach der Hindutva-Ideologie sind auch Buddhisten, Sikhs und Jainas Hindus.
    Der Vorwurf gegenüber Muslimen und Christen lautet, dass Indien nicht hier heiliges Land sei. Eigentlich sind sie Pakistanfreunde oder Ultramontanen im Sinne Bismarcks, weil ihr heiliges Land jenseits der Berge liegt.

    Das ist aber alles kein Hindernis. Von den Hindu-Nationalisten wird Hindu als ethnische oder nationale Kategorie verstanden. Hinzu kommt, dass Indien mehrere dutzend Amtssprachen hat. Das stört aber niemanden und steht dem Funktionieren des Hindu-Nationalismus als nationalistische Bewegung nicht entgegen.
    Der "subjektive Glaube an eine Abstammungsgemeinschaft" (nach Max Weber) ist vorhanden. Mehr braucht eine ethnische Gruppe nicht, um zu bestehen. Religion ist daher ebenfalls unwichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2018
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das Nationen "eingebildete Gemeinschaften" sind ist ja klar. Wobei auch beim Hindunationalismus viele die angeblich Hindus sind da nicht mitmachen wollen. Die meisten Sikhs sehen sich nicht als Hindus.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja, die verschiedenen Sprachen stören nicht, weil die Religion sie eint. In Indien ist sie die treibende Kraft hinter dem Nationalismus, der im Vergleich zur Religion ohnehin ziemlich neu ist.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie man z. B. in Sri Lanka studieren konnte:
    Bürgerkrieg in Sri Lanka – Wikipedia
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bei Schlesien muß ich einiges richtigstellen: in einer Entwicklung über Jahrhunderte wurde Niederschlesien deutschsprachig. Nur in Oberschlesien hielt sich die polnische Sprache als Mehrheitssprache. Allerdings ist eine nationale Zuordnung der polnischsprachigen Bevölkerung Oberschlesiens als Polen überaus problematisch. Zum einen war Schlesien seit dem 14. Jhdt. nicht mehr Teil des mittelalterlichen Königreichs Polen, sondern Teil des Reiches (Königreich Böhmen, Länder der Habsburger Krone, dann Preußen). Das ist um einige Jahrhunderte länger, als z. B. die Schweiz, Niederlande, Teile des heutigen Belgiens nicht mehr zum Reichsverband gehörten. Zum anderen gab es in den frühen 1920er Jahren eine Volksabstimmung über die nationale Zugehörigkeit Oberschlesiens. Zur Wahl stand die weitere Zugehörigkeit zu Deutschland oder Beitritt zum neu gegründeten polnischen Staat. Dabei entschied sich eine Mehrheit von knapp 60 % für Deutschland, allerdings auch eine nicht gerade kleine Minderheit von gut 40 % für Polen. Zwar war Oberschlesien überwiegend katholisch und polnischsprachig (wobei man noch diskutieren könnte, ob die in Oberschlesien gesprochene Sprache ein polnischer Dialekt oder bereits eine eigenständige Sprache ist), aber es war Teil des Bistums Breslau, gehörte also nicht zur Kirchenorganisation des polnischen Katholizismus.

    Die Gleichung Katholisch = Polnisch und Polnischsprachig = Polnisch galt in Oberschlesien so nicht. Auch wenn es durchaus katholische, polnischsprachige Oberschlesier gab, die für Polen waren.
     
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  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Dazu zitiere ich Maglor
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nationalismus ist generell ein neuzeitliches Phänomen, fast alle Nationalismen haben ihre Wurzeln im 19. oder frühen 20. Jahrhundert. Insofern verstehe ich nicht, was Du mir mit dem Zitat sagen möchtest.

    Der singhalesische (buddhistische) Nationalismus in Sri Lanka ist im übrigen nicht mit dem Hindu-Nationalismus verwechseln.
     
  19. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Die Gleichungen Katholik = Pole und Protestant = Deutscher dürften auch für Niederschlesien so nicht zugetroffen haben. In der Habsburgerzeit sorgte die Gegenreformation zunächst für eine Schließung protestantischer Kirchen. Der Westfälische Friede regelte, dass drei protestantische Friedenskirchen in Schlesien erbaut werden durften (später wurden es mehr). Allerdings setzte der Kaiser durch, dass als Baumaterial nur Holz, Stroh und Lehm erlaubt waren. Aber auch damit konnte man wohl ganz hübsch bauen, wie hier in Świdnica.
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2018
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  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich wollte damit genau das sagen, was du hier jetzt im ersten Satz sagst und vorher schon Maglor gesagt hat, deswegen habe ich die Stelle auch zitiert.

    Im Übrigen habe ich den von dir verlinkten Wikipedia-Artikel über den Bürgerkrieg in Sri Lanka durchgelesen und bin dabei auf folgende Aussage gestoßen – Zitat:

    "Die britische Regierung holte zahlreiche indische Tamilen nach Ceylon, die sie als Arbeitskräfte auf ihren Teeplantagen benötigte. Der Anteil von Tamilen an der Gesamtbevölkerung stieg dadurch im Lauf der Zeit von 12 auf 18 Prozent an. Bereits 1840 kam es daher zu ersten Spannungen wegen des unterschiedlichen Glaubens."

    Ähnliches ist in der Vojna Krajina (früher Österreich-Ungarn, heute Kroatien) passiert: Orthodoxen Serben wurden von Habsburgern in überwiegend vom Rom christianisierten Gebieten angesiedelt und mit Privilegien ausgestattet, damit sie als waffentragenden Bauern (Wehrbauern) die Grenze zum Osmanischen Reich sichern. Über Jahrhunderte schwellte fortan der von den jeweiligen Kirchen genährte Konflikt, der sich im 20. Jahrhundert in blutigen Bürgerkriegen entlud: zuerst während des II. Weltkriegs und dann während und in Folge des Auseinanderfallens Jugoslawiens – Zitat:

    "Gemäß der derzeit überwiegend herrschenden Meinung der internationalen Geschichtswissenschaft fand die Bildung der Nationen in den südslawischen Staaten größtenteils nach der konfessionellen Zugehörigkeit statt. Die Sprachen und nationalen Bräuche spielten erst später in der Phase der ethnisch-konfessionellen Differenzierung eine bedeutendere Rolle. Aus diesem Grund traten die serbische und kroatische Nation auf dem Gebiet der kroatischen und slawonischen Militärgrenze erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auf."
     

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