Richwara / Richenza Ehefrau Bertholds I.

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Bertiprimus, 23. Oktober 2015.

  1. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied


    Ich lebe in der Nähe der Limburg und interessiere mich daher für das Geschlecht Bertholds I. "mit dem Bart" oder "von der Limburg". Er gilt auch als Stammvater der Zähringer.
    Seine Ehefrau hieß Richwara oder Richenza.
    Was ihre Abstammung betrifft, gibt es wohl inzwischen mehrere Meinungen. Bisher galt sie nach vorherrschender Ansicht als eine Tochter des Herzogs Hermann IV. Seit Dieter Mertens überzeugend die Vorfahren der Württemberger bei den Saliern nachgewiesen hat, scheint sich auch die Herkunft der Richwara als mögliche Salierin abzuzeichnen.
    Leider komme ich per Internet (z.B. hiebels MA-Genealogie oder Google usw.) nicht weiter. Daher hoffe ich, dass meine Frage hier vielleicht von Studierenden gelesen wird, die aktuelleres Wissen hierzu haben. Ich würde mich freuen, wenn ich mit eurer Hilfe etwas mehr Licht in dieses Dunkel bekommen könnte. Vielen Dank.
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die FMG nennt als Quelle zu Richwara einzig die Genealogia Zaringorum, die in der MGH einzusehen ist.
    SWABIA NOBILITY
    dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 13: [Supplementa tomorum I-XII, pars I] | Addenda

    Hier werden "Berchtoldus dux Zaringen. Richwara uxor." in einer Auflistung der Gründer des Stifts St. Peter im Schwarzwald genannt.

    Wie zuverlässig diese Angabe ist, kann ich schwer beurteilen. Aber das der bärtige Berthold hier als "Herzog von Zähringen" tituliert wird macht stutzig. Scheint sich hier um eine eher jüngere Quelle zu handeln.
     
  3. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied


    Berthold I der Bärtige war Herzog von Kärnten, Markgraf von Verona und Graf im Breisgau. Insofern kann er schlecht Herzog von Zähringen sein, weil erst sein Sohn Berthold II das Herzogtum Zähringen (das es vorher nicht gab) resp. den Titel eines Herzogs von Zähringen annahm, als man ihm Kärnten weggenommen hatte.
    Die Familie von Bertholds des Bärtigen erster Frau, Richwara, ist, wie Bertiprimus sagt, nicht bekannt. Wegener vermutet - wie Bertiprimus ebenfalls erwähnt - in ihr eine Tochter Herzogs Hermann IV von Schwaben aus dem Haus der Babenberger (den späteren Markgrafen/Herzöge von Österreich). Diese These ist wahrscheinlich u.a. auch deshalb entstanden, weil man Berthold I dem Bärtigen das Herzogtum Schwaben versprochen hatte.

    Hierzu der Link meiner bevorzugten Quelle für mittelalterliche Genealogie (weil hier auf möglichst zeitgen. resp. zeitnahe Quellen verwiesen wird):
    SWABIA NOBILITY

    Bertiprimus kann ich aber auch nicht weiterhelfen, denn ich höre hier zum ersten Mal von der Theorie, dass Richwara aus dem Haus der Salier stammen soll. Allerdings bezeichnet meine oben verlinkte Quelle es von chronologischen Standpunkt als unwahrscheinlich, dass Richwara die Tochter Hermanns IV sein soll. Da Richwara ihre fünf Kinder sehr wahrscheinlich zwischen 1045 und 1055 geboren hat, muss davon ausgegangen werden, dass sie selbst kaum später als 1030 geboren worden sein dürfte. In diesem Zeitraum wäre aber ihr Vater erst 15 - das ginge ja noch - und ihre Mutter erst (ungefähr) 10 Jahre alt gewesen.

    Wenn ich Richwara bei den Saliern verorten müsste, würde ich sie bei den Nachkommen des Herzogs Konrad I von Kärnten (g. 1011), dem jüngsten Bruder von Heinrich, dem Vater des deutschen Königs Konrad II, suchen.
     
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  4. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Danke "Armer Konrad" - ja, diese nichtkönigliche Seitenlinie müsste es sein, wo nicht nur Richwara vermutet werden könnte, sondern auch weitere Personen - z.B. Nachkommen Konrads d.J. - die noch im Dunkel liegen.
    Ältere Quellen helfen hier freilich nicht weiter, darum hoffe ich, dass viell. bei den Freiburger oder Konstanzer Mediävisten neuere Hypothesen erforscht werden? Bin gespannt ob sie neue Ideen finden lassen. Danke
     
  5. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ohne weitere Primärquellen, welche die Frau Bertholds I. etwas aus dem Dunkel der Geschichte hervortreten lassen, bleiben allerdings alle Hypothesen nichts weiter als Spekulatius. Sie kann die Tochter eines Herzogs von Schwaben, oder eine Angehörige der Salierdynastie gewesen sein, genauso wie sie die Tochter eines unbekannten lokalen Edelfreien gewesen sein kann.

    Das zur Frau Bertholds I. die zeitgenössischen Quellen überhaupt nichts vermelden sollte da schon zu Denken geben. Übrigens sagt ja auch die wohl gegen Ende des 12. Jahrhunderts entstandene Genealogia Zaringorum nichts zu der Frau, obwohl es doch gerade hier angebracht gewesen wäre. Immerhin wäre sie als Angehörige eines Kaiser- oder Herzogsgeschlechts ja von nicht geringer Prominenz, was den mittelalterlichen Ahnenforschern des Zähringergeschlechts doch nicht entgangen sein dürfte.

    In den Regesten zu den Markgrafen von Baden ist über die Mutter Markgraf Hermanns I. auch nichts zu finden, der wird ausschließlich als "Sohn des Herzogs Berthold" genannt.
    Digitale Bibliothek - Mnchener Digitalisierungszentrum
    Richard Fester, Regesten der Markgrafen von Baden und Hachberg 1050-1515, Bd. 1 (Innsbruck 1900), S. 1f.
    Allerdings werden auch hier Vermutungen über eine Abstammung von den schwäbischen und kärnterschen Herzögen angestellt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2015
  6. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ob die in der "fmg" angegebene Kloster-Gründerliste nicht doch ein zeitgenössisches Dokument ist ?
    "The wife of "Berchtoldus dux de Zaringen" is named "Richwara" in a list of founders of the monastery of St Peter in Schwarzwald"

    Wobei es, wie Du gesagt hast, schon irritierend ist, dass hier "Herzog von Zähringen" steht. Herzog von Zähringen war erst der Sohn von Berchthold I dem Bärtigen.
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Eben. Diese Gründerliste ist offenbar nachträglich an die Genealogia Zaringorum (als Continuatio Tennenbacensis)angehängt wurden, die ihrem Inhalt nach wohl erst gegen Ende des 12., mit der Liste offenbar Anfang des 13. Jahrhunderts geschrieben wurde. Unter anderem wird hier der Tod Bertholds V. von Zähringen 1218 erwähnt. Ich denke also nicht, dass die Gründerliste zeitgenössisch, also zu Lebzeiten Bertholds I. oder dessen Sohnes Hermann I. angefertigt worden ist, die ja im 11. Jahrhundert lebten. Sie wurde erst nachträglich über 100 Jahre später angefertigt.

    Folglich existieren zur Frau Bertholds des Bärtigen keine zeitgenössischen Hinweise, zumindest keine mir weiter bekannten. Die einzige Angabe zu ihrer Person (ihr Name) wird in einer jüngeren Quelle gegeben, die allein kaum einen haltbaren Rückschluss auf ihre Herkunft erlaubt.
     
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  8. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Ohne zu spekulieren wird man jedoch davon ausgehen können, dass Berthold nicht oder kaum unter seinem "Rang" geheiratet haben wird. Zur Zeit K. Heinrichs III. war Berthold immerhin einer der angesehensten Fürsten in der Nähe des Kaisers. Allerdings sehe ich keinen Schwabenherzog, der zu dieser Zeit eine Tochter zu "vergeben" hatte. Da wir uns in der Zeit des Investiturstreits befinden, in der auch Berthold sich schließlich auf die Seite der Päpstlichen schlug - sein Sohn zudem noch Schwiegersohn des Gegenkönigs wurde - wird kaum zu erwarten sein, dass noch "neue", zeitgenössische Quellen gefunden werden. Für mich erscheint eine Versippung mit der nichtköniglichen Linie - Hzg. Konrad v. Kärnten und Konrad d.J." aus vielerlei Gründen erwägenswert. Nicht zuletzt sehe ich Ähnlichkeiten zur Entstehung des Hauses Württemberg. Meine Hoffnung geht dahin, dass Studierende v.a. aus Freiburg oder Konstanz vielleicht etwas Neueres zu dieser Frage beitragen können. Es eilt ja nicht und Danke für Eure Beiträge.
     
  9. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Nachdem ich mich nun ein wenig in das Forum eingelesen habe, möchte ich gerne fragen: könnte man meinen Beitrag in's "Mittelalter - Persönlichkeiten ..." verschieben? Vielleicht finden sich dort eher Mediävisten, als hier bei "Fragen & Antworten" ?
     
  10. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Erledigt :winke:
    (Wobei der Userkreis der gleiche ist)
     
  11. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Danke Lilli, sehr nett
     
  12. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Ich habe mich nun nochmals zwei Tage lang mit der neuesten, mir zur Verfügung stehenden Literatur, beschäftigt (Parlow - Zähringer, Zotz - Breisgau, Weller - Heirats-Politik ). Offenbar haben sich diese Historiker darauf geeinigt, dass Richwara eine Tochter Hzg. Hermanns IV. ist. Ur-Ur-Großmütterlicherseits war Mgf. Leopold I. (Babenberger) mit einer Richwara (Rizza) verheiratet; auf der salischen Seite kommt dieser Name nicht vor. Gleichwohl finde ich die Formulierung Tobias Wellers hierzu "interessant" - ich zitiere:
    "Die Herkunft seiner (Bertholds) ersten Gemahlin Richwara läßt sich - wie neuerdings entgegen allen bislang vertretenen Identifikationsversuchen nachgewiesen worden ist - auf den babenbergischen Herzog Ernst I. von Schwaben (+1015) zurückführen; wahrscheinlich war sie eine Tochter Herzog Hermanns IV. (+1038) aus dessen kurzer Ehe mit Adelheid von Turin."
    Leider weist auch keine Fußnote darauf hin, wer, wie und wo nachgewiesen hätte und das "wahrscheinlich" lässt ja nun doch noch Fragezeichen offen. Vermutlich wird nun dies aber der Stand der Dinge bleiben - einstweilen vielleicht ?
     
  13. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Es lässt mir keine Ruhe:
    Wenn Richwara (Richenza/Rizza) die Tochter des babenbergischen Herzogs Hermann IV. war, aus dessen nur zweijähriger Ehe (oo um 1036) mit Adelheid von Susa (Tochter des Markgrafen Maginfred II Odelrich und der Berta von Este), dann wäre Richwara eine Halbschwester der Adelheid von Turin, denn diese hatte in 3. Ehe um ca. 1045 den Markgrafen Odo geheiratet, der sich dann auch nach Turin zubenannte; gemeinsam mit ihm hatte sie die Tochter Adelheid von Turin, geb. um ca. 1045/50. Adelheid von Turin heiratet um ca. 1066 Rudolf von Rheinfelden (die-sen in zweiter Ehe nach Mathilde) und gebar ihm A g n e s , die sodann Herzog Berthold II. heiratete – den Sohn der Richwara.
    Ja hätten denn – ausgerechnet inmitten der Wirren des Investiturstreits – alle Kleriker im gesamten Heiligen Römischen Reich plötzlich an Blindheit gelitten, dass sie etwa diese Nahehe im kirchl. Verhältnis 2:2 - also absolut unmöglich !!! – übersehen hätten ? Oder waren die Persönlichkeiten des Hzg. Berthold II. und des Rudolf von Rheinfelden schon als „wichtige Waffen in den Händen des Papstes“ so erhaben, dass es keinen Kläger und daher auch keinen Richter gegeben hätte ?
    Darauf habe ich noch keine „schlüssige“ Antwort gefunden.

     
  14. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Das Verwandschaftsverhältnis würde ich jetzt nicht als so gravierend ansehen. Ehen mit ähnlichen Verwandschaftsverhältnissen finden sich im mittelalterlichen Adel aus dynastischen Gründen immer wieder. Notfalls erhielt man eben eine päpstliche Dispens.

    Deine Skepis gegenüber Parlow, Zotz und Weller ist dennoch begründet, und zwar aus chronologischer Sicht:
    Das offenbar älteste Kind von Richwara, Hermann, Markgraf von Verona, wurde zwischen 1045 und 1048 geboren. Nehmen wir für die Geburt mal das Jahr 1045 an. Nehmen wir weiter für Richwara zur Zeit der Geburt ein Alter 15 an, so wäre sie um 1030 geboren worden. Allerdings wird Heiratsjahr ihrer Eltern, Hermann IV von Schwaben und Adelheid von Susa mit 1035 angegeben - das ganze geht also nicht auf.

    Auch im günstigsten Fall wird es knapp: Nehmen wir an, Richwara wäre im selben Jahr wie die Eheschliessung - 1035 - geboren worden. Nehmen wir weiter an, Hermann wäre statt 1045 erst 1048 geboren worden, so hätte Richwara Hermann im zarten Alter von 13 Jahren bekommen. Das wäre immerhin, vor allem unter Berücksichtigung mittelalterlicher Gepflogenheiten, durchaus möglich - wenn auch, wie gesagt, äusserst knapp. Und daher nicht unbedingt sehr wahrscheinlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2015
  15. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Wenn Adelheid und Hermann IV. um 1035 geheiratet haben, dann kann Richwara durchaus ab 1036 + x geboren worden sein - Hermann I. (er nannte sich von Limburg) könnte demnach ab ca. 1050 + x geboren worden sein. Ich fand keinen Historiker, der je sein Geburtsdatum genannt hätte. Als er 1074 in Cluny starb, war er noch kein alter Mann und sein Söhnchen Hermann war 6 Jahre alt. Ich erkenne also nichts für jene Zeit etwa Außergewöhnliches.
    Hingegen fand ich nichts über eine tolerierte Nahehe im Verhältnis 2:2 und schon gar nicht eine, zu der in diesem Verwandtschaftsverhältnis ein päpstlicher Dispens erteilt worden wäre.
    Gerne lasse aber auch ich mich anhand von Quellen eines Besseren belehren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. November 2015
  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Johann II, König von Kastilien, g. 1452 heiratete seine Cousine Maria von Aragon
    Alfons V, König von Aragon, g. 1458, heiratete im Gegenzug seine Cousine Maria von Kastilien
    Karl V, deutscher Kaiser, g. 1158, heiratete Isabella von Portugal, die Tochter seiner Schwester Eleonore
    Philipp II, König von Spanien, heiratete Maria von Portugal, Tochter von Katharina von Habsburg der Schwester seines Vaters
    Jofré Borja, der Vater von Papst Alexander VI, heiratete seine Cousine Isabella Borja
    usw. usw.
    Prinz Viserys Targaryen heiratete seine Cousine Lady Aemma Arryn - äh, Tschuldigung

    Wenn Hermann 1050 geboren worden wäre, wäre die arme Richwara 14 gewesen (geht ja noch) und hätte noch fünf Jahre Zeit gehabt, ihre vier anderen Kinder zu gebären (nun ja, ginge ja theoretisch) bevor sie dann noch vor 1056 verstarb - die Heirat Berchtolds mit seiner zweiten Beatrix von Mousson (Etichonen) datiert auf 1056. Auch wenn Hermann 1050 geboren wäre (und nicht zwischen 1045 und 1048) ist der Zeitplan immer noch knapp.

    PS
    Wikipedia lässt Hermann um 1040 das Licht der Welt erblicken - aber das können wir wohl vergessen.
    Dispens ist schon ok.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dispens
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2015
  17. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    @ Armer Konrad -
    Zur Beurteilung der Nahehe Hzg. Bertholds II. und der Agnes von Rheinfelden ist m.E. das zeitgenössische kanonische Recht zugrundezulegen und nicht etwa Beispiele der ferneren Zukunft einer sich wandelnden Gesellschaftsordnung:
    Die Koblenzer Synode von 922 verbot Ehen bis zum fünften Grad – die Synode von Bourges 1031 dehnte das Verbot auf den „sechsten bis siebenten“ Verwandschaftsgrad aus. Erst 1215 hat man vom siebenten auf den vierten Grad zurückgeschaltet (C.B.Bourchard Consanguinity and Noble Marriage 1981). Ich erinnere an K. Heinrich II. – 1005 Dort-munder Synode oder den sog. „Hammersteinschen Ehehandel“.
    Für mich bleibt daher extrem rätselhaft, warum die besagte Nahehe von keiner Seite beanstandet wurde; ich kann es mir eben nur so erklären, dass die Kurie in Rom auf die Fam. der Zähringer und der Rheinfelder als „Streitgenossen“ gegen Heinrich IV. nicht verzichten konnte, wie gleichermaßen wohl die königl. Partei sich die etwaige Annäherung mit diesen nicht verscherzen wollte.
    Wenn ansonsten niemand aktuelle Literatur (z.B. Dissertationen oder Fachbeiträge in Zeitschriften) zu dieser Frage kennt, hat sich für mich das Thema somit erledigt. Danke für die Beiträge.
     

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