Ritter überspezialisiert?

Dem würde ich mich anschließen. 25 bis 30 Kilo wäre mal meine Annahme, wobei wohl vieles was wir heute dabei haben tendenziell schwerer ist als damals.

Worum es geht ist doch, dass man sich mit hochmittelalterlicher Rüstung sowohl zu Pferd als auch zu Fuß gut bewegen kann. Und natürlich passten sich die Ritter dem Fußkampf, wenn er im Spätmittelalter praktiziert wurde auch mit ihrer Ausrüstung an oder sie war sowieso dafür geeignet. Ging es nicht darum?:grübel:


So ist es! Nach dem historischen Exkurs bleibt festzuhalten, dass zahlreiche Belege angeführt wurden, dass die Rüstungen prinzipiell ein agieren zu Fuß zuließen und ein Gewicht von 20- 30 Kg von der Antike bis zu heutigen Armeen zur Standardausrüstung eines Soldaten gehören und von einem trainierten Träger auch mühelos bewältigt werden kann. Die angeführten Beispiele sprechen eher dagegen, dass die Ritter überspezialisiert waren. Fernwaffen wie Bögen, Armbrüste und schließlich auch Musketen machten die Schlachtfelder gefährlicher, und Pikeniere und Gewalthaufen verliehen der Infanterie ein stärkeres Gewicht. Dennoch ging in Schlachten die operative Entscheidung meist von schwerer Kavallerie aus.


Die Eingangsfrage aber bezog sich ja auf die Länge und Effektivität der Lanzen. Bis zum Vorabend des ersten Weltkriegs wurde deren Stärke kontrovers diskutiert. Die Deutschen, aber auch die Franzosen hielten ausdrücklich an Ulanen fest. Gegner der Lanze als Nahkampfwaffe wandten dagegen ein, dass der Gebrauch sehr große Geschicklichkeit und langjähriges Training erforderte. Konnte man der Spitze ausweichen, ließ sie sich relativ leicht parieren, jedenfalls viel leichter, als ein Säbel und der Träger konnte verwundet oder getötet werden. Dennoch stellten viele europäische Armeen eigene Ulanen- und Lancierformationen auf, und es hielten sich solche Einheiten bis in den Ersten Weltkrieg, obwohl die Entwicklung der Waffentechnologie diese Waffe und Kavallerieattacken zu einem blutigen Anachronismus machten- Man könnte in diesem Zusammenhang an die Attacke polnischer Ulanen gegen deutsche Panzer auf der Tucheler Heide 1939 denken.

Sicher ist dabei ein militärischer Konservatismus zu bedenken, doch die lange Verwendung der Lanze als Reiterwaffe bis in den 1. und 2. Weltkrieg spricht doch dafür, dass es sich dabei- ausgiebiges Training und Übung vorausgesetzt- durchaus um eine effektive Waffe gehandelt haben muss.


Diese Argumente und Überlegungen sprechen eher dafür, dass von einer Überspezialisierung der Ritter nicht die Rede sein konnte.
 
Stimmt , aber dafür sitzt die Rüstung und das Gewicht verteilt sich im Gegensatz zu dem des Gepäcks .
Ausserdem Gürtete sich der Ritter erst kurz vor der Schlacht und legte die Rüstung kurz danach wieder ab während der arme Legionär oder Marine seine Last täglich schulterte , im Fall des Legionärs wochen- oder monatelang .
 
Die Eingangsfrage aber bezog sich ja auf die Länge und Effektivität der Lanzen. Bis zum Vorabend des ersten Weltkriegs wurde deren Stärke kontrovers diskutiert. Die Deutschen, aber auch die Franzosen hielten ausdrücklich an Ulanen fest. Gegner der Lanze als Nahkampfwaffe wandten dagegen ein, dass der Gebrauch sehr große Geschicklichkeit und langjähriges Training erforderte. Konnte man der Spitze ausweichen, ließ sie sich relativ leicht parieren, jedenfalls viel leichter, als ein Säbel und der Träger konnte verwundet oder getötet werden. Dennoch stellten viele europäische Armeen eigene Ulanen- und Lancierformationen auf, und es hielten sich solche Einheiten bis in den Ersten Weltkrieg, obwohl die Entwicklung der Waffentechnologie diese Waffe und Kavallerieattacken zu einem blutigen Anachronismus machten- Man könnte in diesem Zusammenhang an die Attacke polnischer Ulanen gegen deutsche Panzer auf der Tucheler Heide 1939 denken.

Danke für deine interessante Ausführungen. Ich wollte allerdings noch ergänzen, dass die westeuropäische Art der eingelegten Lanze bereits im 17. Jahrhundert vollständig verschwunden war. Im 19. Jahrhundert knüpfte die Wiedereinführung der Lanze an das osteuropäisches Vorbild (vor allem an das polnische), das stark von orientalischem Einfluss geprägt war. Die moderne Kavallerielanze war 3-3,5 m lang, leicht und handlich und wurde zwar im Angriff auch eingelegt, aber am Schwerpunkt gegriffen im Gegensatz zum Mittelalter, wo sie hinter dem Schwerpunkt gefasst wurde. Dies ermöglichte ein leichteres Schwenken und Griffwechsel, wodurch sie flexibler im Nahkampf als die schwere Ritterlanze zu gebrauchen war.

Du bist ja schön auf die Probleme der modernen Lanze eingegangen. Bei der Ritterlanze waren diese Probleme wohl noch stärker ausgeprägt, eben zugunsten der höheren Durschlagskraft. Markus Junkelmann sieht den Gebrauch der modernen Lanze deswegen sogar näher an der orientalischen und antiken Praxis als der des hohen und späten Mittelalters.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ timotheus

Ich finde allerdings, dass das Pferdematerial und die Spezialisierung der Ritter durchaus direkt zusammen gehört.

Das mit den gewaltig großen Schlachtrössern muss allerdings schon seit langem ein alter Hut sein, denn das hatte selbst der alte Funcken zu Rüstungen und Waffen damals schon besagt.:pfeif:


Gute Anmerkung! Kleinere Pferderassen sind übrigens durchaus nicht weniger leistungsfähig und können durchaus auch einen schwereren Reiter mühelos tragen. Im Verhältnis zur Körpergröße dürfte das Shetlandpony sogar eines der stärksten Pferde sein. Größere Pferde haben eher den Vorteil, ihrem Reiter mehr Selbstvertrauen zu verleihen, als dass sie schwerere Lasten tragen können.
 
@ Witege
Deine "ja aber" gegenüber Scorpio finde ich eben sinnvoll. Was soll es hier nutzen über die Verwendung der Lanze in den Armeen des 1. oder 2. Weltkrieges zu sprechen, wobei doch die Waffe eine ganz andere als im Mittelalter war?

Wenn der Ritter überspezialisiert war, so sollte man dies doch am ehesten in der Zeit erkennen, als die ritterliche Bewaffnung verschwand. Wenn ich Delbrück richtig verstand, so war das im 16. Jh.. Hatten wir zu der Thematik nicht schon einen anderen Thread, wobei es darum ging, wann die Ritter verschwanden und wo ich aufführte, wann sich die Taktik der Kavallerie maßgeblich änderte?
 
@ Witege
Deine "ja aber" gegenüber Scorpio finde ich eben sinnvoll. Was soll es hier nutzen über die Verwendung der Lanze in den Armeen des 1. oder 2. Weltkrieges zu sprechen, wobei doch die Waffe eine ganz andere als im Mittelalter war?

Wenn der Ritter überspezialisiert war, so sollte man dies doch am ehesten in der Zeit erkennen, als die ritterliche Bewaffnung verschwand. Wenn ich Delbrück richtig verstand, so war das im 16. Jh.. Hatten wir zu der Thematik nicht schon einen anderen Thread, wobei es darum ging, wann die Ritter verschwanden und wo ich aufführte, wann sich die Taktik der Kavallerie maßgeblich änderte?



Ich denke, eine Änderung der Taktik der Kavallerie dürfte sich vor allem an der Entwicklung leistungsfähiger Handfeuerwaffen wie dem Radschloss festmachen lassen. Schwergepanzerte Kürassiere, mit Radschlosspistolen ausgestattet, konnten den neuen Pikenierkarrees durchaus gefährlich werden.

Mir ist der Name des Manövers entfallen- Caracolla oder so ähnlich?
 
Kleinere Pferderassen sind übrigens durchaus nicht weniger leistungsfähig und können durchaus auch einen schwereren Reiter mühelos tragen...

Unbestritten, aber eben einen schwereren Reiter; bei zwei schwergerüsteten Männern - wie zuvor angeführt - gilt obige Aussage (zuviel Belastung).

... eine Änderung der Taktik der Kavallerie dürfte sich vor allem an der Entwicklung leistungsfähiger Handfeuerwaffen wie dem Radschloss festmachen lassen. Schwergepanzerte Kürassiere, mit Radschlosspistolen ausgestattet, konnten den neuen Pikenierkarrees durchaus gefährlich werden.

Mir ist der Name des Manövers entfallen- Caracolla oder so ähnlich?

Ja; so hieß dieses Reitermanöver - allerdings ist auch dieses nicht mehr mit der früheren ritterlichen Kampfweise vergleichbar; und zudem war es ja gerade eine Reaktion auf die Perfektionierung der Infanterietaktiken während der Frühen Neuzeit (wie z.B. die durch Pikenkämpfer geschützten Musketiere).
 
Da wird wohl eher anders rum ein Schuh drauss , es ist einfacher fest stehend auf ein bewegliches Ziel zu feuern als vom Rücken eines Pferdes ein stehendes Ziel oder schlimmer noch eins was sich selber bewegt , vom Nachladen ganz zu schweigen .
Es hat schon einen guten Grund warum berittene mit Schusswaffen bestückte Truppen zum Kampf meistens abstiegen .
 
Unbestritten, aber eben einen schwereren Reiter; bei zwei schwergerüsteten Männern - wie zuvor angeführt - gilt obige Aussage (zuviel Belastung).

Du bist also tatsächlich immer noch der Meinung, dass ein Pferd nicht in der Lage war, zwei Personen vorübergehend aus einer Gefahrenzone zu bergen (sagen wir 50 -100 m), sondern aus Überbelastung zusammengebrochen wäre? Seltsame Ansicht.:pfeif:
Immerhin gibst du zu, dass auf dem Siegel der Templer eine Szene der Brüderlichkeit und gegenseitigen Hilfe dargestellt ist (übrigens in voller Rüstung).

Ich glaube die Frage müsste andersherum lauten, ob ein Ritter in der Lage war, in voller Rüstung bei einem anderen aufzusteigen. Aber egal.
 
Du bist also tatsächlich immer noch der Meinung, dass ein Pferd nicht in der Lage war, zwei Personen vorübergehend aus einer Gefahrenzone zu bergen (sagen wir 50 -100 m), sondern aus Überbelastung zusammengebrochen wäre? Seltsame Ansicht.:pfeif:

Vielleicht machst du dir mal die Mühe, die Beiträge sorgfältig zu lesen, anstatt verdiente Forenmitglieder ungerechtfertigterweise ins Lächerliche zu ziehen? Schließlich war die Aussage folgende:

ein Pferd würde unter zwei schwergerüsteten Männern [...] alsbald schon zusammenbrechen.

Daraus jetzt ein Statement wie deines abzuleiten, ist absolut unlauter.
 
Die Rüstungen der templer waren ja relativ leicht , Kettenhemd, Topfhelm , Schild und Schwert mit Gehänge und Dolch .
Tatsächlich verfügten die Templer aber über meherer Pferde pro Ritter , neben dem Schlachtross in der Regel eine Stute als Reisepferd dazu der Knappe mit seinem Gaul und meistens noch ein Packpferd für die Ausrüstung ..
 
Die Ritter waren nicht aufgrund ihrer Bewaffnung oder Ruestung oder Kampftechnik ueberspezialisiert. Alles ist dem Wandel der Zeit unterlegen - man braucht sich doch nur die Ritter der versch. Epochen anzuschauen.
Insofern hætten die Ritter rein militærisch gesehen sicher ueberlebt; sie hætten einfach o.g. Dinge angepasst.
Wie bereits thematisiert gab es sogar spæter noch Lanzen, Brustpanzer (die sogar Kugeln abfangen konnten), Helme, Schockangriff, Schwerter etc., nur eben in den erforderlichen Verænderungen.

Problematischer war wohl eher das "Ritter sein" an sich. Eine immer kleiner werdende Zahl von Rittern stand einer immer grøsser werdenden Zahl von Soldaten gegenueber. Es fængt also mit der rein nummerischen Anzahl auf dem Schlachtfeld an.
Hinzu kommen noch "Ehrenkodex" (ich meine ritterliche Verhaltensweisen im Kampf) und Verfuegbarkeit/Befehlsannahme:
Ritter sind nicht kaserniert, sondern muessen erst mal zusammengetrommelt werden, eine straffe Organisation à la moderne Armeen war wohl so nicht gegeben.
Das wird das Ende der Ritter auf dem Schlachtfeld verursacht haben, nicht Ruestung und Bewaffnung.
So eine Art "Ritter", wenn man es etwas weitlæufiger fasst, gab es ja dann in den napoleonischen Kriegen wieder, bei versch. Freiwilligen-Verbænden, gebildet aus Adligen und/oder Reichen, die ihre (vorgeschriebene) Uniform dann selbst beschaffen durften und, modern oder besser modisch ausgeruestet, bei den jeweiligen Armeen mitkæmpften.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Du bist also tatsächlich immer noch der Meinung, dass ein Pferd nicht in der Lage war, zwei Personen vorübergehend aus einer Gefahrenzone zu bergen (sagen wir 50 -100 m), sondern aus Überbelastung zusammengebrochen wäre?

Könntest Du es bitte in den Diskussionen - nicht nur in dieser - einmal unterlassen, aus den Beiträgen anderer Forenteilnehmer - und da spreche ich nicht nur von mir - Dinge herauszulesen bzw. hineinzuinterpretieren, die so niemand geschrieben hat?
Danke :fs:

Immerhin gibst du zu, dass auf dem Siegel der Templer eine Szene der Brüderlichkeit und gegenseitigen Hilfe dargestellt ist (übrigens in voller Rüstung).

Natürlich; nur ist das eben allegorisch zu verstehen bzw. steckt einiges an Symbolik - für das europäische Mittelalter geradezu typisch - dahinter.



Die Rüstungen der templer waren ja relativ leicht , Kettenhemd, Topfhelm , Schild und Schwert mit Gehänge und Dolch.

Hast Du so etwas schon einmal selbst getragen?
Auch wenn sich die Last günstig verteilt, wenn man dies selbst angelegt hat (wie in dieser Diskussion auch bereits korrekt angemerkt wurde), sind das alles in allem dennoch um die 25 bis 30 kg.
Anm.: Plattenrüstungen für den Kampfeinsatz - also keine Gestechpanzer o. dgl. - waren da nicht so viel schwerer; siehe dazu meine Ausführungen an anderer Stelle...

Bzgl. "relativ leicht" ist also die Frage, womit Du das in Relation setzt...

Tatsächlich verfügten die Templer aber über meherer Pferde pro Ritter , neben dem Schlachtross in der Regel eine Stute als Reisepferd dazu der Knappe mit seinem Gaul und meistens noch ein Packpferd für die Ausrüstung...

Dem ist freilich zuzustimmen, wiewohl ich den Passus "in der Regel eine Stute als Reisepferd" zumindest mit einem kleinen Fragezeichen versehen würde: anders als im Orient war es in Europa üblich, Stuten nicht als Reipferde, sondern vornehmlich als Arbeitspferde einzusetzen. Vgl. dazu den bereits von Witege dankenswerterweise verlinkten Parallelthread http://www.geschichtsforum.de/f77/das-pferd-im-mittelalter-westliches-europa-9789/ bzw. die von mir zuvor angeführte Fachliteratur John Clark (Editor) "The Medieval Horse and its Equipment: c.1150-c.1450" - Museum of London/The Boydell Press, 2. Aufl. 2004.
Außerdem erscheint es sonst in der Praxis auch problematisch, wenn man eine oder mehrere Stuten dabei hat, wenn doch andererseits die Streitrösser ausschließlich Hengste waren (weil man v.a. deren Aggressivität gegenüber anderen Pferden schätzte bzw. dies sogar gewünscht war).
 
Noch zu einer anderen Sache...

... es ist einfacher fest stehend auf ein bewegliches Ziel zu feuern als vom Rücken eines Pferdes ein stehendes Ziel oder schlimmer noch eins was sich selber bewegt , vom Nachladen ganz zu schweigen .
Es hat schon einen guten Grund warum berittene mit Schusswaffen bestückte Truppen zum Kampf meistens abstiegen .

Du hast dabei - also daß "berittene mit Schusswaffen bestückte Truppen zum Kampf meistens abstiegen" - die neuzeitlichen Dragoner bzw. sogar die moderne Kavallerie vor Augen.

Richtig ist schon, daß man sich leichter tut, aus dem Stand bewegliche Gegner mit Schußwaffen gezielt zu bekämpfen als andersherum, doch zeigten andererseits bspw. in den vorneuzeitlichen Epochen jene Reitervölker, welche berittene Bogenschützen bzw. leichte Reiterei mit Bögen hervorbrachten, daß der berittene Gegner keinesfalls zu unterschätzen ist, auch wenn er aus dem Sattel heraus schoß: hier macht freilich die Übung von Kindesbeinen an viel aus.

Die zeitliche Abfolge von Reaktionen auf gegnerische Taktiken ist für Europa ab dem Frühmittelalter im zeitlichen Kurzabriß wie folgt:
1. Germanische Völkerschaften begründen ihre Königreiche auf dem Gebiet des früheren weströmischen Reichsteils - mit Ausnahme der Goten schaffen sie dies jedoch ausschließlich mit Heeren, welche trotz berittener Anführer u.ä. als Fußheere zu bezeichnen sind.
2. Dem Vordringen von Arabern und Berbern nach Europa (Stichwort: islamische Expansion), deren Kämpfer zu einem großen Teil leichte Reiterei mit Bögen sind, läßt sich mit den traditionellen Fußheeren allein nicht beikommen. Die fränkische Panzerreiterei entsteht, um mit gegnerischen Reitern fertig zu werden (Stichworte: karolingische Heeresreform, Karl Martell, Karl d. Gr.).
3. Im Spätmittelalter verbessert sich die Qualität der Fußkrieger, und es entstehen Heere, welche wieder vornehmlich aus Fußkämpfern bestehen; auch wenn sie zunächst nur dann Erfolg hatten, wenn sie die Geländebedingungen ausnutzen konnten, mit "unritterlichen" Kampfweisen agierten und v.a. strikt diszipliniert kämpften.
4. Da den frühneuzeitlichen Fußheeren mit ihren weiter verfeinerten und disziplinierten Taktiken - hier nochmals der Verweis auf das Beispiel Karree mit Pikenwall und Musketieren - vermittels Angriff mit eingelegter Lanze u. dgl. nicht mehr beizukommen war bzw. derartige Angriffe faktisch unmöglich geworden waren, mußte insbesondere die schwere Schlachtenkavallerie ihre Taktik ändern. Und deswegen entstanden Manöver wie eben bspw. die Caracolla...
 
Nicole H. schrieb:
Im Notfall konnte das Pferd den Ritter aus der Gefahrenzone bringen oder ein Ritter konnte einen anderen [...] retten.

Timotheus schrieb:
Das ist [...] leider falsch: ein Pferd würde unter zwei schwergerüsteten Männern [...] alsbald schon zusammenbrechen.

Nicole H. schrieb:
Du bist also tatsächlich immer noch der Meinung, dass ein Pferd nicht in der Lage war, zwei Personen vorübergehend aus einer Gefahrenzone zu bergen [...]?
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floxx78 schrieb:
Daraus jetzt ein Statement wie deines abzuleiten, ist absolut unlauter.
Timotheus schrieb:
[...] Dinge herauszulesen bzw. hineinzuinterpretieren, die so niemand geschrieben hat [..]

Also Leute, bei solchen Vorwürfen müßt ihr mich schon aufklären: Welch subtile anderslautende Botschaft habe ich als Forenleser hier übersehen? Ich hab da nämlich das gleiche herausgelesen.
 
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