Römerlager Anreppen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 23. Oktober 2004.

  1. Cherusker

    Cherusker Gast


    Das Lager Kneblinghausen gehört auch in die Augustus/Tiberius-Zeit. Es gab immer die Äußerungen, daß es durch die Bauweise der Tore entweder von Germanen oder späteren Römern gebaut wurde. Allerdings hat man jetzt diese Bauweise der Tore auch schon zur augustinischen Zeit festgestellt.

    All diese Vermutungen, daß es sich um ein späteres Römerlager handelt, sind meiner Ansicht nach Blödsinn. Sollen dort Römer im Feindesland auf einer kleinen "Insel" ausgeharrt haben ? Oder haben Römer eine Expedition in das Gebiet unternommen und sich dann in so einem kleinen Lager verschanzt? :autsch:

    Und wenn man hier liest, daß Fundstücke schon gefälscht wurden,.....
     
  2. caecina

    caecina Gast

    Zeitstellung Kneblinghausen

    Das Vorhandensein von Claviculatoren beweist doch lediglich, dass das Lager Kneblinghausen zu augusteischer Zeit schon gegründet sein konnte, was aber nicht zwingend ist: in Anreppen fanden sich die Spuren von Claviculatoren, die mit Sicherheit um das Jahr 4/5 n.d.Z. entstanden waren.

    Nach dem Ende der Germanicusfeldzüge waren die Römer z.B. zwischen 83 und 85 n.d.Z. in dieser Gegend, Stichwort Chattenfeldzüge Kaiser Domitians. Aber selbst hier passt der von ASHIGARU genannte Münzfund (86 n.d.Z.) nicht hinein. Zur Zeit ist vor allem sicher, dass ohne Ausgrabungen auch keine neuen Erkenntnisse über Kneblinghausen zu erwarten sind.
     
  3. Cherusker

    Cherusker Gast


    Und? War nicht 4/5 n.Chr. augusteissche Zeit?

    Kneblinghausen liegt ca. 10km von Brilon entfernt und ca.20km von Anreppen. Und die Römer hatten schon rechtsrheinisch mit der Ausbeutung der Erzvorkommen begonnen. So fand man in der Nähe von Brilon ein Bleiobjekt mit einer römischen Besitzerinschrift. Ferner war neben Spanien und Britannien das Sauerland für Silbervorkommen bekannt.
    Das Lager Kneblinghausen war kein Marschlager, sondern ein Standlager (lgfr. Auslegung) aus der Augustuszeit. Höchstwahrscheinlich diente das Lager zur Sicherung der Erztransporte. Da es aber schon Pachtverträge mit römischen Privatunternehmen gab, galt diese Gegend damals als sicher.
     
  4. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Auf www.anreppen.de ist eine interessante pdf-Datei zur Geschichte des Lagers zu finden. Der Text stammt von Dr. Kühlborn.

    Er schreibt, daß nach neuesten Erkenntnissen (ist das nicht so eine typisch archäologische Floskel? - auf diese neuen Erkenntnisse wird nämlich nicht näher eingegangen.) das Lager nach den Feldzügen des Tiberius aufgegeben wurde.
    Unter den 400 Fundmünzen (schon wieder diese verfluchten Münzen) wurde keine gefunden, die mit der Statthalterschaft des Varus in Verbindung gebracht werden kann.

    Und dann, Zitat:

    Zur Zeit der Varusschlacht im Jahre 9 n. Chr. wuchs über den Ruinen des Römerlagers Anreppen bereits seit etwa drei Jahren das sprichwörtliche Gras.

    Das war mir so nicht bekannt. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß das Lager erst nach der Varusschlacht aufgegeben, bzw. erobert wurde.
    Damit würde natürlich auch eine evt. Vermutung bzgl. Anreppen=Aliso hinfällig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2009
  5. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Salvus!

    Dass Anreppen mit Aliso identisch sein könnte, ist äußerst unwahrscheinlich. Den römischen Quellen zufolge hat Drusus Aliso angelegt, um Sugambrer und/oder Brukterer unter Kontrolle zu halten. Beide Stämme saßen wohl weiter westlich. Außerdem ist Anreppen zu weit vom Rhein entfernt, um das Lager, das dann von seinem Zweck her ein "vorgeschobener Posten im Feindesland" gewesen wäre, zuverlässig mit Nachschub versorgen zu können: Der Landweg wäre zu leicht zu bedrohen gewesen und die Lippe dürfte kaum ganzjährig bis zu ihrem Oberlauf schiffbar gewesen sein.

    Den Hinweis, dass Anreppen schon in den Jahren 4 oder 5 aufgelassen wurde, habe ich an mehreren Stellen gefunden. Nach der Quelle müsste ich suchen. In dem Fall würde ich Anreppen eher als Teil des römischen Aufmarsches gegen die Markomannen ansehen. Marktbreit übrigens auch. Anreppen und Marktbreit wären dann die westlichen Aufmarschbasen für einen aus zwei Richtungen erfolgenden Angriff gewesen. Anreppen und Marktbreit hätten dann für den Feldzug gegen die Markomannen die gleiche Funktion gehabt wie Vetera und Mainz für die Germanenkriege. Für diese Interpretation spricht, dass sowohl Anreppen als auch Marktbreit etwa um die Zeit aufgelassen wurden, als der Markomannenkrieg wegen des Pannonienaufstands abgeblasen wurde. Marktbreit war zu dem Zeitpunkt offenbar kaum genutzt worden.

    MfG
     
  6. Nicole H.

    Nicole H. Gast

    Unfug.
    Es stammt aus dem Feldzug des Tiberius 4/5 n.Chr.:

    Velleius Paterculus 2,105:
    „Pietas sua Caesarem paene obstructis hieme Alpibus in urbem traxit, at tutela imperii eum veris initio reduxit in Germaniam, in cuius mediis finibus ad caput Juliae fluminis hiberna digrediens princeps locaverat.“
     
  7. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    :confused:

    Der pannonische Aufstand brach im Frühjahr des Jahres 6 aus. Dieser Aufstand bewog Rom, die Feindseligkeiten gegen die Markomannen abzubrechen beziehungsweise gar nicht zu eröffnen, sondern stattdessen einen Vertrag mit Marobod zu schließen. Zu dem Zeitpunkt müssen bereits umfangreiche Vorbereitungen für den Markomannenkrieg getroffen worden sein. Dies muss unter den damaligen Umständen Monate gedauert haben. Das Gründungsdatum von Anreppen (mutmaßlich 4/5) passt sehr gut in diesen Zeitraum, die geografische Lage ebenfalls. Auch dass das Lager Anreppen nur sehr kurz und das ähnlich datierte Lager in Marktbreit praktisch gar nicht benutzt wurde, passt dazu (Abbruch des Feldzugs, Verlegung von Truppen nach Pannonien).

    Zudem muss man sich die Frage stellen, welchen Feldzug Tiberius in den Jahren 4/5 innerhalb Germaniens zu führen hatte. Den "immensum bellum", den Velleius Paterculus erwähnt, datiert man allgemein auf die Jahre 1 bis 4. Als "immens" hat meines Wissens wohl auch nur der Tiberius-Anbeter Paterculus diesen Krieg bezeichnet, über den sonst praktisch nichts bekannt ist. Laut der von Dir zitierten Velleius-Stelle hat Tiberius im Jahre 4 die Brukterer, Chattuarier (nicht gesichert) und die Canninefaten (noch unsicherer, weil die Nachbarn der Bataver waren) unterworfen. Über die Zeit unmittelbar danach und kurz vor dem Aufmarsch gegen Marobod ist aus Germanien nichts bekannt, was die Gründung von Mehrlegionenlagern mit großen Lagerkapazitäten (offensichtlich für Nachschub) an den Lippequellen und ausgerechnet im stets ruhigen Süden bei Marktbreit sinnvoll erscheinen lassen würde.
     
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  8. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Wer sagt denn, daß Anreppen nur kurz benutzt wurde? Ich war erst in dieser Woche in Anreppen. Informiert man sich dort vor Ort, so kann man nachlesen, daß das Lager in Folge der Varusniederlage aufgelöst wurde.

    Nun ist Papier, bzw. Infotafeln in einer Bretterhütte natürlich geduldig. Aber es erscheint mir durchaus möglich, daß Anreppen ein wichtiges Nachschublager (auch für das Sommerlager des Varus?) war. Archäologen gehen jedenfalls davon aus, daß die Lippe bis Anreppen schiffbar war. Wahrscheinlich ist ja auch, daß ein Hafen in das Lager integriert war. Die Speicherbauten sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache.
     
  9. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Salvus!

    Auf die Schnelle konnte ich nur folgenden Text bei Wolters (Die Schlacht im Teutoburger Wald) finden. Da heißt es:

    "Mit 23 ha ist Anreppen im Vergleich zum Halterner Hauptlager etwas größer; die Nutzungszeit der Anlage war jedoch wesentlich kürzer. Bermerkenswert sind die riesigen Magazinbauten. Sie machten Anreppen zu einem Versorgungszentrum für militärische Vorstöße, die an dieser Stelle vom Wasserweg weggeführt und weiter ins Landesinnere hinein vorgetragen wurden."

    MfG
     
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Nachtrag:

    Bei Wiegels ("Die Varusschlacht") habe ich nochwas zu dem Thema gefunden. Dort heißt es, anhand von Holzfunden aus einem Brunnen und einer Latrine sei das Jahr 5 als Datum der Errichtung des Lagers anzunehmen. Zur Nutzungsdauer bleibt auch Wiegels vage und spricht nur allgemein vom "ersten Jahrzehnt", mit dem folgenden Zusatz: "Insbesondere die Zusammensetzung der Terra Sigillata und die Münzen legen nahe, dass die Auflassung Anreppens vor dem Ende von Haltern erfolgt sein muss. (...) Dass die Belegungsdauer Anreppens relativ kurz gewesen sein muss, ist an dem vergleichsweise schwachen Fundaufkommen abzulesen. Anders als im Falle des Lagers bei Marktbreit war das Lager Anreppen tatsächlich in voller Funktion". Schließlich sagt Wiegels noch, es gebe aus archäologischer Sicht keine Argumente, die für ein Weiterbestehen des Lagers Anreppen noch in der Statthalterschaft des Varus sprechen würden - was immer das heißen mag.

    Ich habe darüber hinaus dumpf in Erinnerung, irgendwo gelesen zu haben, dass Anreppen vermutlich im Jahr 7 aufgegeben worden sei. Das stand im Zusammenhang mit der Frage, ob Varus von Anreppen aus losgezogen ist, als er in jenen fatalen Hinterhalt lief. Ich weiß aber nicht mehr, wo ich das herhabe. Kann mich auch täuschen. Sorry.

    MfG
     
  11. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ich halte jetzt einmal kurz fest:

    Offensichtlich ging man lange davon aus, daß das Lager in Anreppen im Zuge der Varusniederlage aufgegeben wurde.

    Neuere Erkenntnisse (generell schwache Fundlage, Münzen, etc.) gehen jedoch von einer kürzeren Belegung des Lagers aus.

    Ganz sicher bin ich mir da nicht. Das Lager hatte wohl eine nicht geringe Bedeutung. Anfangs war es wahrscheinlich eine Art Stützpunkt für Tiberius selbst. Dafür spricht wohl das gigantisch große Hauptgebäude, welches eindeutig im Stil einer Villa erbaut war - also kein Speichergebäude. Auch war dieses Lager besonders gut gesichert. Im hinteren Teil durch die Lippe und sonst durch einen zweiten Spitzgraben.

    Daneben war es aber auch wohl ein wichtiges Lager für den Truppennachschub, wie die großen Speichergebäude und der (wahrscheinlich) angelegte Hafen belegen.

    Außerdem war es schließlich das östlichste Lager an der Lippe und somit geographisch gut gelegen.

    Eigentlich gute Argumente, die gegen eine frühe Auflassung sprechen...:fs:

    Auch eine generell schwache Fundlage ist doch ein schwaches Argument. Sollte das Lager von den Römern aufgegeben worden sein (Brandspuren sprechen dafür), dann werden die natürlich auch so ziemlich alles mitgenommen haben. Ja und Münzen, daß wissen wir: Münzen sind ein generell schwieriges Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2009
  12. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Dass das Lager für die Römer hohe Bedeutung hatte und dass es für Tiberius angelegt worden ist, denke ich auch. Aber gut gesichert? Es ist das einzige bislang bekannte Lager, das nicht auf einer Anhöhe lag und damit nicht dauerhaft vor Hochwasser geschützt war. Aus militärischer Sicht ist das eher unklug.

    Geografisch gut gelegen? Das hängt vom Zweck des Lagers ab. Anreppen ist schätzungsweise 140 Kilometer vom Rhein entfernt. Luftlinie. Hätte man das Lager von Vertera aus durch feindliches oder auch nur unsicheres Gebiet hindurch versorgen müssen, wäre diese Nachschublinie deutlich überdehnt gewesen. Militärisch sinnvoll wäre der Standort nur, wenn die Lippe als sicherer Nachschubweg angesehen werden konnte. Dann allerdings stellt sich die Frage, wozu so ein Lager in sicherem Gebiet dienen sollte (meine Meinung dazu habe ich ja schon gesagt).

    Gegenargument: Varus (ab dem Jahr 7, also zwei Jahre nach der Gründung von Anreppen, Statthalter) hatte in Germanien fünf Legionen zur Verfügung. Zwei davon kommandierte Asprenas. Deren Standorte dürften Mainz und das im Zusammenhang mit den Drusus-Feldzügen erwähnte vorgelagerte Lager im Wetterau/Main-Raum gewesen sein. Eine dritte Legion dürfte ihre Garnison bei Haltern (Aliso?) gehabt haben. Eine kann in Vertera gestanden haben, eine in Köln. Wer blieb dann noch als Besatzung für Anreppen? Das Lager war groß genug für mindestens zwei, eher drei Legionen. Varus hatte gar keine Leute, die er dort hätte stationieren können.

    Mit Fundlage sind auch Dinge gemeint, die die Besatzung nicht mitnehmen konnte oder wollte. Zum Beispiel Abfälle. Scherben von zerschlagenem Geschirr. Der Inhalt von Latrinen. Dass Marktbreit kaum genutzt wurde, haben die Archäologen unter anderem daraus geschlossen, dass die Latrinen nicht in Gebrauch waren.

    MfG
     
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  13. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    @maelonn:

    Mit gut gesichert meinte ich eher eine Sicherung gegenüber feindlich gesinnten Germanen. Hochwasser war in dieser Gegend wohl kaum eine wirkliche Gefahr. Das Lager befand sich am Oberlauf der Lippe, also unweit der Lippequellen. Da wird die Gefahr eines Hochwassers nicht wirklich akut gewesen sein. Für eine gute Sicherung spricht die Lippe im Norden, sowie die Anlage eines vorgelargerten Spitzgrabens im südlichen Teil des Lagers. Der vorgelagerte Graben war ca. 4m breit. Der Hauptgraben dahinter bis ca. 7m breit. Erst dann kam eine ca. 3,5 m breite Holz/Erde Mauer. Na wenn das keine gute Sicherung war...

    Geographisch gut war das Lager aufgrund seiner tiefen östlichen Lage! Es war eigentlich am tiefsten in Germanien gelegen! Das hat nicht nur mit Nachschubfunktionen zu tun, sondern auch als eine Art Zeichen der Besetzung!

    Zur Fundlage:
    Die meisten Funde in Anreppen sind gerade Funde aus irgendwelchen Abfällen. Das spricht eher für meine These!
     
  14. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Ich dachte, das Lager war für geschätzte 6.000 Mann, d.h. ca. eine Legion? Es geht ja viel Platz für die Speicher und das große Prätorium drauf.
     
  15. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Mag sein, dass meine Schätzung zu hoch gegriffen ist. Eine Fläche von 22 Hektar scheint mir für eine einzige Legion aber mächtig groß zu sein. Zum Vergleich: Das Hauptlager von Haltern war "nur" knapp 17 Hektar groß und bestand zu einem beachtlichen Teil aus Bereichen, die weniger militärischen als vielmehr "städtischen" Charakter hatten - mit Handwerksvierteln, Wohngebieten und vorgelagertem Friedhof. Die Magazingebäude und das ungewöhnlich große Praetorium von Anreppen haben zweifellos Platz weggenommen. Gemessen an der Gesamtgröße bleiben sie trotzdem "überschaubar". So bedeckte das Praetorium eine Fläche von 3375 Quadratmetern. Das ist ein Drittel Hektar. Nur geringfügig größer war das größte Magazin mit 56 Metern Breit und 68 Metern Länge. Haltern hatte nur ein Magazin, Anreppen mehrere. Trotzdem blieben dort beachtlich große freie Flächen.

    Anreppen lag an einem Punkt, an dem die Lippe noch schiffbar war. Die Umgebung des Lagers ist relativ flach. Wenn so ein Flüsschen nur ein bisschen über die Ufer tritt, überschwemmt es weite Flächen. Dass Hochwasser durchaus zum Problem werden konnte, sieht man daran, dass die mäandrierende Lippe einen Teil der Überreste des Lagers weggeschwemmt hat.

    Dass Du mit Sicherung die militärischen Verteidigungsanlagen gemeint hast, ist mir klar. Auch für die Planung militärischer Anlagen spielten topografische Faktoren aber eine große Rolle. Zum Beispiel wäre es für einen Angreifer relativ leicht gewesen, die Lippe zu stauen und so das Lager zu fluten oder zumindest die Wälle zu unterspülen. Beispiele dafür sind die Schlacht bei den pontes longi und der Bataveraufstand.

    Ich ziehe daraus den Schluss, dass Anreppen in relativ gesichertem Gebiet lag und dass die Römer die direkte militärische Bedrohung für gering gehalten haben. Anderenfalls hätten sie an der Stelle auch sicher kein Lager angelegt, das in erster Linie als Versorgungsbasis gedient zu haben scheint. Mit "Eigenversorgung" sind die gewaltigen Lagerkapazitäten nicht zu erklären - besonders nicht, wenn tatsächlich nur eine Legion in Anreppen stationiert gewesen sein soll. Das Lager befand sich demnach nicht an der "Front" sondern in der "Etappe".

    Noch deutlich weiter im Osten befand sich das Lager bei Hedemünden. Dessen strategische Funktion ist aber klarer. Wolters ordnet es der Okkupationsphase unter Drusus zu.

    Die meisten Funde in JEDEM Lager sind Abfälle. Von einem vergleichsweise schwachen Fundaufkommen hat Wiegels geschrieben. Ich selbst habe die Funde nicht ausgewertet. Dazu wäre ich auch gar nicht qualifiziert. Ich kann ihm nur vertrauen und versuchen, daraus meine Schlüsse zu ziehen. Dass diese Schlüsse nicht zutreffend sein müssen, ist auch klar. Es ist also eine Laienmeinung, wenn ich sage, dass Anreppen eine besondere Funktion gehabt haben muss, die sich klar von anderen Lagern wie Oberaden, Haltern oder auch Hedemünden unterschied.

    MfG
     
  16. Timber

    Timber Neues Mitglied

    Bei einem Marschlager wären 23 ha sicher genug für zweieinhalb Legionen (und Hilfstruppen), aber bei Standlagern scheinen andere Maßstäbe angelegt zu werden?

    Flyer www.anreppen.de
    Klaus-Peter Johne

    sprechen von 6.000 Mann bzw. 1 Legion + Hilfstruppen.
     
  17. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    In Rainer Wiegels: Die Varusschlacht, erklärt Kühlborn, daß die Situation des Lagers zunächst befremdlich wirkt, da es nicht auf einer Anhöhe sondern in offenem Gelände steht.

    Und dann, Zitat:
    "Der Standort war zu keiner Zeit hochwasserfrei."

    Die "offenen" Partien im Westen und Nordosten des Lagers sind offenbar irgendwann weggeschwemmt worden und daher wohl nicht mehr zu rekonstruiren.
     
  18. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Darauf wollte ich hinaus. Beim Anlegen des Lagers hatte die Nähe zur Lippe offenbar höchste Priorität. Andere Erwägungen, die ansonsten Grundlagen taktischen Handelns waren (Festungen baut man nicht mitten im Sumpf), wurden hintenan gestellt. Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass die Hauptfunktion des Lagers Anreppen die eines Logistikzentrums war. Den Römern war es wichtig, von Xanten (Vetera) aus auf dem Wasserweg möglichst schnell möglichst viele Versorgungsgüter dort hinschaffen zu können. Daraus wiederum schließe ich, dass Anreppen für die weiter geplanten Aktionen der Römer die gleiche strategische Funktion hatte wie Vetera für die Okkupation des Gebietes zwischen Rhein und (mindestens) Weser: Versorgungsbasis für den weiteren Vorstoß nach Osten. Im weiteren Umfeld (sagen wir zwei bis fünf Tagesmärsche Richtung "Front") hätten dann Lager angelegt werden müssen, von denen aus die direkten Kämpfe geführt worden wären. Diese Lager sollten von Anreppen aus versorgt werden. Ob es zum Bau dieser Lager noch gekommen ist, wird sich vielleicht noch zeigen. Es erscheint aber fraglich, da Anreppen nur wenige Jahre benutzt wurde. Spätestens nach der Varusniederlage war ja Feierabend.

    MfG
     
  19. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Aufgrund der Diskussionen im Thread über die Veranlassung eines Sommerlagers des Varus, möchte ich hier die Diskussion noch einmal aufnehmen.

    Es geht um eine mögliche frühe Auflassung des Lagers durch die Römer. Die Fundsituation spricht offensichtlich für eine solche. Welche Gründe sprechen allerdings für eine solche Auflassung?
    Ich fasse noch einmal zusammen:

    - Anreppen war das östlichste Lippelager und somit strategisch durchaus wichtig.

    - aufgrund der großen Speicherbauten hatte das Lager offensichtlich eine wichtige Versorgungsfunktion-auch für Truppen weiter östlich.

    -bei gefüllten Speichern konnten allerdings wohl auch größere Truppenkontingente in Anreppen überwintern.

    -ein evt. Lagerkommandant bzw. Statthalter (Varus?) hatte ein wirklich repräsentatives Gebäude zur Verfügung.

    - für den Nachschub kam nicht nur die Lippe, sondern auch der Landweg infrage.

    -wenn der immensum bellum um 4/5 n.Chr. beendet war, warum hat Tiberius dann dieses Lager angelegt? Der Krieg war doch beendet?

    - da die Germanen in der Belagerung solcher Lager wenig Erfahrung hatten, konnte auch eine relativ kleine Mannschaft dieses Lager sichern.

    Warum sollten die Römer ein solches Lager aufgeben? In Oberaden gab es einen plausiblen Grund, nämlich die Umsiedlung der Sugambrer. Aber für Anreppen?
    Oder könnte das Lager durch Hochwasser zu sehr beschädigt gewesen sein? Das wäre der einzige Grund, der mir einfiele.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2010
  20. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Na, in Anreppen hat sich etwas getan. Ein Lehrpfad wurde inzwischen angelegt. Dazu wurde auch ein entsprechender Flyer veröffentlicht.

    Mehr Informationen gibt es unter:

    Herzlich Willkommen auf Anreppen.de
     

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