Römerlager Anreppen

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Cherusker, 23. Oktober 2004.

  1. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied


    Ja und ich finde die Aussage "ein Großteil" ein wenig hoch gegriffen. Auch wenn du dich nur auf den mittleren und östlichen Lagerteil beziehst.
    Darum zitiere ich mich mal selbst.
    http://www.geschichtsforum.de/587473-post65.html
    Also bei einzelnen Münzen wird man mit nem Detektor so seine liebe Mühe haben "viel" tiefer als 20 cm was zu finden. Auf den verlinkten Flyern kann man sehen was für eine Deckschicht über den Strukturen liegt. Ist also nicht unbedingt mit Kalefeld zu vergleichen. Der Haupteil der Funde sind dort auch Waffen/teile.
    Eine Schätzung kann ich dir nicht bieten. Aber was meinst du mit "nur" Häuser aus Fachwerk bzw. Holz?
    Hier mal ein Link zu Novaesium Novaesium ? Wikipedia
    damit man sich auch mal ein Bild machen kann wie lange Holz/Erde Lager lingsrheinisch genutzt wurden.
    Hier noch nen Link zum von Kühlborn(bezüglich Getreidelager)genannten Römerlager "Lunt" Baginton
    Lunt Roman Fort | A turf and timber Roman fort near Coventry
    wo man ein wenig auf die Arbeiten eingeht.


    MfG, Lucio!
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich bin vom Post von Detlef ausgegangen mit der fett hervorgehobenen Aussage:



    Dann habe ich mir überlegt, wie schnell ein Lager mit Fachwerk- und Holzbauweise ausgebaut worden sein kann.

    Wenn so ein Riesenlagerbau innerhalb von einigen Wochen entstehen kann, dann ist es wiederum verständlich, so einen Lagerkomplex ohne weiteres wieder aufzugeben.
    In dem Link zum Römerfort in England steht, daß das Lagertor in drei Tagen von britischen Pioniertruppen errichtet wurde.


    Die genannten Lager in Neuss sind vergleichsweise schnell erneuert worden:

    Das spricht dafür, daß so ein Lager innerhalb kurzer Zeit wieder neu gebaut werden konnte.
     
  3. salvus

    salvus Aktives Mitglied


    Also Paterculus schreibt, daß ein Lager am Oberlauf der Lippe 4 n.Chr. errichtet wurde. Wahrscheinlich haben die Römer im Herbst/Spätherbst damit begonnen. Es muß wohl davon ausgegangen werden, daß das Lager im Winter 4/5 n. Chr. zumindest tw. schon belegt war. Die dendrochronologischen Untersuchungen in Anreppen haben das Jahr 5 n.Chr. ergeben.

    Über diese Frage haben wir schon einmal ausführlich diskutiert:

    www.geschichtsforum.de/f28/bauzeit-r-mischer-milit-rlager-28178/
     
  4. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Nach wie vor finde ich die Diskussion um ein Enddatum des Lagers in Anreppen sehr interessant.

    Zunächst einmal kann ich die Erklärung Kühlborn's (relative Fundarmut, Fehlen von Münzen mit dem VAR-Gegenstempel) gut nachvollziehen. Eine relativ kurze Belegungszeit dieses Lagers scheint daher nicht auszuschliessen. Dann müßte man davon ausgehen, daß dieses Lager lediglich für die Feldzug Kampagne des Tiberius 4/5 n. Chr. angelegt worden ist und somit wahrscheinlich nur max. 2 Jahre in Betrieb war. An der gigantischen Anlage in Oberaden erkennt man durchaus, daß die Römer wohl sehr pragmatisch gehandelt haben. Dieses Lager in Oberaden hatte mit dem Sieg, bzw. der Umsiedlung der Sugambreer offensichtlich seinen Zweck verloren und wurde somit planmäßig geräumt und aufgelassen. Der archäologische Befund spricht da wohl eine eindeutige Sprache.

    Trotzdem, bei allem Pragmatismus:
    In gewissen Belangen sticht das Lager in Anreppen aber auch ein wenig heraus. Es gibt auch gewisse Unterschiede zu den anderen Militärlagern an der Lippe, zunächst rein baulicher Natur. Hier sei einmal an die Dimensionen der Gebäude erinnert. So waren die Unterkünfte für die Centurionen in Anreppen vergleichsweise gut dimensioniert. Es gab sogar unterschiedlich große Centurionenunterkünfte dort. Und diese Unterkünfte waren einzelstehende Gebäude im Unterschied zu z.B. Haltern. Dann dieses prätorium, welches nahezu palastartige Strukturen aufweist und mit seiner Größe und auch Beschaffenheit einzigartig im ehemaligen Germanien ist.
    Und noch etwas:
    In Anreppen gab es auch eine Therme - was meines Wissens in Haltern oder Oberaden nicht der Fall ist. Und diese waren durchaus gut gebaut, z.B. mit entsprechender Fußbodenheizung und einer Ofenanlage. Diese Ofenanlage ist das einzig bekannte steinerne Bauwerk der Lippelager.
    Und dann die auffälige Anzahl und auch Größe der Speichergebäude. Auch dieses Merkmal ist eher alleinstehend für die Lippelager.
    Hinweisen muß man auch auf die Lage des Lagers. Es ist nunmal der östlichste Punkt an der Lippe. Bis Anreppen war die Lippe wohl gerade noch schiffbar. Somit wohl der östlichste Punkt um Güter per Schiff zu transportieren.

    Ein anderer Punkt ist natürlich auch die Zeit.
    Offensichtlich wurde mit dem Bau des Lagers wohl im Herbst 4 n.Chr. begonnen. Der Bau wurde aber 5 n.Chr. fortgesetzt (vergl. die dendrochronologischen Untersuchungen). Nachdem der Tiberius den Feldzug 5 n.Chr. entsprechend abgeschlossen hatte, war Germanien wohl zu einem großen Teil unter römischer Kontrolle, so daß man eine mögliche Provinzialisierung vorantreiben konnte. Warum sollte man da auf ein solches Lager verzichten? Für Varus war es der östlichste Stützpunkt an der Lippe, ein Lager welches ihm persönlich alle Annehmlichkeiten (prätorium) bot. Aber nicht nur ihm sondern auch seinen Soldaten (großzügige Unterkünfte, Therme). Und dann natürlich die Speichergebäude für den Nachschub, bzw. die Verpflegung für die Legionäre auf einem Marsch weiter nach Osten - z.B. für ein Sommerlager.

    Und das Lager war gut gesichert:
    Es gab einen gut dimensionierten Spitzgraben (ca. 7m breit und zwischen 2,3 und 2,4m tief). Im nördlichen Teil bot die Lippe einen zusätzlichen Schutz. Im südlichen Teil gab es einen zweiten (und evt. sogar dritten?) vorgeschobenen Spitzgraben. Dazu die übliche Holz/Erde Mauer. Normalerweise müßte man davon ausgehen, daß diese Anlage insbesondere nach den erfolgreichen Tiberius Feldzügen auch mit einer relativ kleinen Lagermannschaft gut zu verteidigen war. Zumahl die Germanen nicht in der Lage waren eine solche Anlage wirksam anzugreifen. Und aufgrund der Kapazitäten an Speichergebäuden hätte auch eine mögliche Belagerung zwecks Aushungerns wenig Sinn gemacht. Ich könnte mir schon denken, daß sich eine solche Anlage wie in Anreppen mit relativ geringem personellem Aufwand durchaus aufrechterhalten ließ - vieleicht ja auch deshalb die Fundarmut.

    Bleibt die Frage nach dem Sinn dieser Anlage. Darüber kann man trefflich streiten und spekulieren. War sie lediglich für die Fortführung des Feldzuges von Tiberius 5 n.Chr. geplant? Oder hatte die Anlage darüber hinaus eine wichtige Aufgabe, wie z.B. die Speicherung von Getreide oder die Kontrolle der wichtigen Lippe Linie möglchst weit östlich?

    Mögliches Fazit:
    Die Lage dieses Lagers (weit östlich an der Lippe) war optimal. Die Anlage bot gute Speicherkapazitäten und war nahezu hervorragend ausgebaut und ließ sich wohl auch mit geringerem personellen Aufwand gut verteidigen. Die gute strategische Lage des Lages und die entsprechende Infrastruktur müssen die Frage erlauben:

    Warum sollten die Römer diese Anlage nach nur so kurzer Zeit aufgeben?

    So jetzt ist dieser Beitrag viel länger geworden als ich es ursprünglich geplant habe. Es gibt aber auch so viele grundsätzliche Fragen.:rotwerd:
     
  5. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Hier müssen sicherlich auch umwelthygienische Faktoren berücksichtigt werden.

    Zum Einen lag das Lager an der Lippe. Die Lippe ist ein typischer Flachlandfluss, welche Flüssen im naturbelassenen Zustand zur Mäanderbildung und Versumpfung neigen. Das Lager Anreppen lag also wahrscheinlich in der Nähe von Sumpfgebieten.

    Zum Anderen lag die Okkupationszeit im Klimaoptimum der Römerzeit, nördlich der Alpen war es wahrscheinlich wärmer als heute.

    Die Konsequenz ist, dass die Lippeniederung Malaria-gefährdetes Gebiet war (oder gefährdet für Malaria-ähnliche Krankheiten, s. Marschenfieber).

    Die Lippeniederung war also schon für einen einzelnen Menschen kein optimaler Lebensraum, die Stationierung von mehreren Tausend Soldaten auf engem Raum erhöhte das Potential für die Übertragung von Krankheiten dann noch.

    Wir wissen nicht genau welche Funktion das Lager Anreppen hatte. Wenn die Funktion aber nicht unmittelbar mit der Lippe als Fluss zu tun hatte, wie z. B. die militärische Sicherung der östlichen westfälisch Bucht, wäre es sinnvoller gewesen, das Lager aus der Lippeniederung heraus zu verlegen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deine umwelthygienischen Gründe würden aber für alle anderen Lippelager gleichermaßen gelten.
     
  7. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied

    Definitiv, ja. Das waren auch alles nur temporäre Lager. Bis auf Haltern, aber dort gab es ja schließlich auch einen Marinestützpunkt.

    Aber ich glaube die Geologie von Haltern und Anreppen unterscheidet sich auch ein wenig, Pseudogley-Böden bei Haltern gegenüber von von oberflächennahem Grundwasser beeinflussten Gley-Böden bei Anreppen. Allerdings kann sich durch Vergleyung auch Raseneisenstein bilden, der ja für die Römer auch interessant gewesen sein dürfte.

    https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/B...loads/BUEK3000.pdf?__blob=publicationFile&v=3

    Vergleyung ? Wikipedia


    Delbrück - Wikipedia:

    "In Niederungen finden sich lehmig-sandige bis schluffig-lehmige Auenablagerungen aus der Nacheiszeit. Wegen des hohen Grundwasserstands haben sich hier Gleye, Naßgleye oder Anmoorgleye gebildet. Dort wo der Untergrund verdichtet und abflusslos ist, treten Niedermoore auf. Bei durchschnittlichen Grundwasserständen zwischen 60 und 100 cm unter der Oberfläche haben sich im Oberboden Podsol-Gleye mit Raseneisenstein oder Ortstein gebildet."
     
  8. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Das ist zumindest ein völlig neuer Aspekt.

    Allerdings mag ich so recht nicht daran glauben.
    Die Lippe war wohl der wichtigste Fluss für die Römer während der Okkupationszeit. Die Kastelle an der Lippe waren nicht unbedingt temporär. Das gilt zumindest sicherlich für Haltern, aber auch für Oberaden. Das Lager Oberaden wurde wohl hauütsächlich aufgelassen, weil es seinen strategischen Sinn durch die Umsiedlung der Sugambreer verloren hatte. Ich glaube nicht, daß irgendwelche umwelthygienischen Gründe da vorgelegen haben.

    Anreppen lag nahe der Lippequelle. Vieleicht ist ein umwelhygienischer Aspekt (Malaria) durchaus ins Kalkül zu ziehen. Allerdings ist der Standort gut gewählt. Bis Anreppen war die Lippe gerade noch schiffbar. Es war der östlichste, noch schiffbare Punkt der römischen Lippelinie. Außerdem war dieser Platz den Römern schon vorher bekannt. Dies beweißt ein kreuzender Spitzgraben im archäologischen Befund.

    Das Lager in Anreppen war baulich durchaus für eine Legion ausreichend. Allerdings finde ich es sehr fraglich, ob dieses Lager dauerhaft, d.h. über mehrere Monate auch mit einer so hohen Zahl von Legionären belegt war. Das halte ich eher für unwarscheinlich.
     
  9. Jkt9

    Jkt9 Mitglied

    Also Malaria dürfte bei der römischen Okkupation keine nennenswerte Rolle gespielt haben.
    - Aller wahrscheinlichkeit nach wurde die Malaria erst von den Römern nach Germanien gebracht.
    - Wenn sie wirklich ein Problem in Germanien gewesen wäre hätten die antiken Autoren das zumindest beiläufig erwähnt.

    Anbei ein Link zu einem PDF "Der Ursprung der Malaria" auf "Wissenschaft-Online.de"
    Seite 87 ist besonders relevant.

    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.wissenschaft-online.de%2Fpdf%2Fsdw-04-03-s082-pdf%2F835729%3Ffile%26_wis%3D1&ei=8ODgVP6jGo3SaPyWgoAJ&usg=AFQjCNEGzE7kzU83kCM0LfwXJnB9AaLxvw&bvm=bv.85970519,d.d2s
     
  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hat es jemals in der Antike oder Spätantike nachweislich eine Verlegung eines Militärstützpunktes aus umwelthygienischen Gründen gegeben?
     
  12. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ich war kürzlich mal wieder vor Ort.
    Da die Felder nach der Ernte umgepflügt waren, tat ein Sondengänger dort seine Arbeit.
    Dummerweise habe ich ihn aber nicht angesprochen.
    Erfreulich ist die Tatsache, dass auch die Rekonstruktion von Teilen des Lagers vorangeht.
    So wird jetzt anschaulich die Entwässerung im Lager verdeutlicht:

    Wie die Römer in Delbrück gegen den Regen kämpften
     
    Riothamus gefällt das.
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, das hat ein paar Jahre gedauert, bis es fertig war. Ich wohne ja nur 3 km entfernt und habe auch schon Fotos gemacht. Die Meldung hängt allerdings etwas hinterher, das war schon im Sommer zu sehen. Sie hoffen irgendwann ein Zenturionenhaus nachbauen zu können.

    Die Hecke im Hintergund markiert den Verlauf der Holz-Erde-Mauer, die Lücke das Südtor. Der Aushub links liegt dort, seitdem die Lagergräben rechts des Tores rekonstruiert wurden. Hinter dem Aushub beginnt dann der Friedhof von Anreppen.

    Etwas veraltet, aber hier sind zwei Informationsflyer herunterzuladen, die vor Ort ausliegen und noch ein paar Informationen und Bilder zu finden.
     
  14. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Ich denke es ist besser die Diskussion bezüglich Anreppen hier weiter zu führen.

    @Emma_66

    jetzt hat man zwar GL-Denare in Anreppen, wo ich noch auf ELQ's Bild warte, und in Wilkenburg. Das erklärt aber immer noch nicht, warum man zwischen Leine/Werra und Elbe/Saale keinen einzigen GL-Denar gefunden hat. Tiberius war ja an der Elbe. Das Fehlen zwischen Leine und Elbe ist auch F. Berger schon aufgefallen. Weder sind welche im FMRD Sachsen-A./Thüringen (Ausgabe 2003) verzeichnet, noch bei R. Laser "Die römischen und frühbyzantinischen Fundmünzen auf dem Gebiet der DDR" (Ausgabe 1980). Lugdunum I Asse haben wir aber :

    *Merseburg
    *Bollstedt/Weinbergen
    *Aderstedt
    *Sanne (mit VAR-Gegenstempel)
    * neuer Fundplatz rechts des Harzes mit AVG-Gegenstempel (wie im anderen Treat beschrieben)

    Das macht mich nachdenklich.
     
  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    ich verlinke hier einmal eine Arbeit von Peter Kritzinger über römische Bleibarren aus Germanien.

    Sie kommt zu dem Schluss, dass der Bleiabbau im rechtsrheinischen Germanien privatwirtschaftlich organisiert war.
    "Vor dem Hintergrund der auffällig einheitlichen Benennung auf den Bleibarren kann und muss die Datierung der Bleibarren also auf den Zeitraum von 40–27 v.Chr eingeengt werden. Das führt wiederum zu der überraschenden Einsicht, dass der Bleiabbau im freien Germanien bereits wesentlich früher, als bisher vermutet, einsetzte und jedenfalls lange vor der Einrichtung einer staatlich organisierten provinzialen Administration".
    Die auf Bleibarren gefundenen Stempel "Imperator Caesar" weisen zwar auf Augustus, lassen aber weder auf einen kaiserlichen Bergbau in Germanien, noch auf eine bereits bestehende Provinz Germanien vor 9 n.Chr schliessen. Die Stempel deuten vielmehr auf ein Zollvermeidungs-Verfahren hin, das es Augustus ermöglichte sein Blei kostengünstig durch sein Imperium zu verbringen.

    Für die Funktion Anreppens sehe ich hier einen Hinweis auf mögliche kaiserliche Geschäfte die in diesem Lager getätigt wurden. Das würde zumindest erklären, warum der Speicherbereich in Anreppen innerhalb des Lagers, eigentlich unüblich noch einmal umzäunt wurde. Es wurden hier an der Aussengrenze des Imperiums also möglicherweise Handelsgüter oder Abgaben gesammmelt, mit kaiserlichen Stempeln versehen und dann zollfrei nach Rom verbracht.
    Wichtig für unsere Diskussionen sehe ich ebenfalls, dass auch hier eine zuvor über das Datum der Varusschlacht implizierte Datierung in Frage gestellt wird.

    Gruß
    jchatt
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eigentlich nichts Neues. Die publicani haben vom Staat gewissermaßen die Abbaurechte gemietet.
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Die Datierung des Auktionshauses ist richtig. Die Stilistik weist eindeutig in das 4. Jh. n. Chr. Es könnte sich hier um ein Sigillum des VEtranio AVG(ustus) handeln. Vetranio war Mitkaiser unter Constantius II im Jahr 350 n. Chr. und Gegenspieler des Magnentius. Er hatte die Pannonischen und Illyrischen Legionen unter sich. Aus Siscia (heute Sisak) gibt es z.B. eine Vielzahl von Sigilla und Warenplomben verschiedener Herrscher vom 3. - 6. Jh. n. Chr. Das LDA Halle besitzt ein Pb-Sigillum des Töpfers RASINIVS (spätaugusteisch), welches mit augusteischen Münzen (u.a. auch aus dem Germanicus-Horizont) sowie Kleinerzen vom Typ Scheers 217 class. II vor einigen Jahren an der Elbe detektiert wurde. Blockmonogramme gibt es für die augusteische Zeit noch nicht.
     

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