Römerlager Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Liminith, 7. September 2004.

  1. Liminith

    Liminith Neues Mitglied


    Herr Hanau führt (im Forum von Herrn Friebe) aus, dass nach seinen Vermutungen das neu entdeckte Lager von Hedemünden ebendieses Sommerlager von Varus im Jahr 9 gewesen sei. Kann das aufgefundene Lager dieser Theorie standhalten?

    Nach den Aussagen des zuständigen Archäologen Klaus Grote ist dieses Lager zeitlich zwischen 9 v. Chr. bis 16 n. Chr. einzuordnen. Das Lager selbst ist im Vergleich zu Anreppen eher dürftig ausgestattet gewesen. Der Spitzgraben ist weniger breit und tief, die Umwehrung scheint ebenfalls nicht mit der baulichen Konstruktion von Anreppen mithalten zu können und was noch viel bedeutender ist, die Gebäude waren offenbar nur in leichter Bauweise erstellt (Holz), also keine Steinbauten (trotz des Sandsteinschuttes) wie in Anreppen. Steinblöcke dienten offenbar nur für die Wallbewehrung.

    Die Möglichkeit eines Versorgungslagers bestünde aufgrund seiner geringen Größe. Aber es sind vier nebeneinander liegende Lager in der Vermutung, wobei zwei bereits sicher festgestellt wurden. Sie verfügen über einen Wall und Spitzgraben. Die anderen beiden werden als „angefügte“ Marschlager (ohne Wall und Graben) eingeschätzt.
    Beachtet werden muss, dass es strategisch günstig in Bezug auf Handel und Versorgung liegt. Ein alter Handelsweg verband das Gebiet der Chatten mit dem der Cherusker und die Werra/Weser- Wasserstrasse lag praktisch vor der Haustür. Das Lager selbst steht auf einer Anhöhe. Ein idealer Platz für ein dauerhaftes Kastell zur Truppenunterbringung und nicht nur der Versorgung dienend. Rechnet man die Gesamtfläche der einzelnen Teil-Lager zusammen, so kommt man auf mindestens 13 ha. (I=3.215 ha; II=1,3 ha; IV=7-8 ha, III=ohne Angabe/nur als Zeichnung)

    Zurück zu Hanau: Liegt das Lager „ungünstig“ für die Aussage von Cassius Dio, dass Varus in cheruskisches Gebiet gelockt wurde? Kann man dem überhaupt glauben? Auch Kalkriese liegt nicht in Cheruskergebiet. Laut Hanau soll Hedemünden nur Ausgangspunkt für den Rückmarsch ins Winterlager gewesen sein. Daher ist seine Lage vielleicht zu vernachlässigen. Varus soll nach Hanau den Weg entlang der Kastelle an der Lippe genommen haben. Es hätte also zuerst Anreppen und in der Folge Oberraden, Haltern Holsterhausen/Hochfeld anvisiert? Wäre ein Umweg gewesen, wenn er wirklich nach Aggrippina (Köln) wollte. Hält also Hanaus Theorie den Zweifeln stand?

    Wenn niemand eine Theorie hat, dann ist das auch okay. Dann habe ich eben nur ein paar Informationen zusammengetragen und zum Lesen bereitgestellt.
     
    Lathyrus gefällt das.
  2. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Da sich ja sonst keiner zu erbarmen scheint, mach ich das mal ;)

    Zu der möglichen Bebauung sei noch angefügt, dass man die Suche nach Unterkellerung abgebrochen und nicht eingestellt hat. Eine definitive Aussage ist also noch nicht möglich. Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass man dort keine Steinbauten hatte. Die Lage ist schon ideal, nur muß man dabei auch den Zweck beachten. Ein Versorgungslager für die Drusus- oder Germanicusfeldzüge liegt meiner Meinung nach sehr nahe. Vor allem, da man diese Stelle sehr gut von Mogontiacum erreichen konnte. Ebenso aus dem Lahntal. Das größte Lager, was als Versorgungslager bezeichnet wird, hatte gerade mal eine Größe um ausreichend Platz für eine Kohorte zu bilden. Wenn sie sich eng aneinander kuschelten vielleicht auch zwei :D
    Die strategische Lage ist gut gewählt, aber was für einen Grund sollte man haben, so tief im germanischen Raum Truppen zu stationieren? Zumal eine so geringe Anzahl? Die wahrscheinlichste Variante liegt hier im Bau einer Versorgungslinie! Zumal das Lager auch nicht von langer Dauer und vor allem auch so nicht konzipiert war! Das Marschlager deutet auch eher auf eine Armee von geringer Größe hin.

    Es ist eigentlich unwichtig, ob man Cassius Dio Glauben schenkt oder nicht, denn für die Widerlegung der Hanauthese ist es unerheblich ob Varus in chattischem oder cheruskischem Gebiet sein Sommerlager bezog. Hedemünden ist schlicht und einfach zu klein, um Platz für drei Legionen und Auxiliare zu bieten! Man rechnet grob 20-25 ha für eine Legion. Die 13 ha von Hedemünden bieten da niemals ausreichend Platz. Wie kommst du darauf, dass Varus auf dem Weg ins Oppida Ubiorum war? Wenn er die Lippekastelle abgeklappert hat, dann wäre Vetera ein sinvolleres Ziel gewesen. Von da hätte er auch ohne alle Legionen nach Köln gelangen können. Zumal er ja sehr schnell Aliso als Winterlager ansteuerte, bis ihn die Nachricht erreichte, dass dies belagert werde.
     
  3. Cherusker

    Cherusker Gast


    :confused:
    Soviel ich weiß, zog Germanicus im Jahre 16 n.Chr. mit 6 Legionen an das belagerte Kastell am Fluß Lupia. Danach begannen die großen Schlachten...Und da die Germanen auch nach der Schlacht am Angrivarierwall wieder die Römer angriffen, hat er noch mit Silius einen Rachefeldzug gegen die Marser und Chatten unternommen. Dann kehrte er in die Winterlager zurück.
    Wo steht denn geschrieben, daß Varus nicht nach Aliso ziehen konnte, da das belagert sei? :confused:

    Die Thesen von Herrn Hanau sind wesentlich besser und logischer als der Quatsch den Herr Friebe und seine Leute verbreiten. Die Kastellkette wird auch Varus genutzt haben, um sich in das germanische Gebiet zu begeben. Was jetzt Hedemünden darstellt, daß muß noch untersucht werden?

    Peinlich ist nur, daß erst Raubgräber die Archäologen darauf hinweisen mußten. Obwohl doch schon 1965 H.-G. Peters in der Gegend Untersuchungen vornahm. :king: Anscheinend schlafen die den Schlaf der Gerechten! :p
     
  4. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Vell. Paterc. II 120,4. Da berichtet er, dass der praefectus castrorum L. Caedicius mit seiner Besatzung in Aliso von einer gewaltigen germanischen Übermacht belagert wurde.

    Die These klingen schlüssiger, was angesichts einer "Halberstadt-These" auch nicht schwieirg zu sein scheint! Aber auch Hanau erbringt keinen glaubwürdigen Beweis. Zudem ist seine Argumentation in Bezug auf das Sommerlager des Varus in Hedemünden schlichtweg unglaubwürdig!

    Stimmt schon, ist peinlich. Aber leider nicht gerade selten...
     
  5. Cherusker

    Cherusker Gast

    :rofl:
    Das hat Varus aber nicht mehr erlebt. Die Belagerung bzw. Zerstörung der Kastelle und Lager begann nach der erfolgreichen Varus-Schlacht.
    Die Belagerer hätten sich schon gewundert, wenn plötzlich 3 (zwar geschundene) Legionen aufgetaucht wären.
    Die Belagerung von Aliso ist auch davon geprägt, daß die Germanen jederzeit ein römisches Entsatzheer (vom Rhein her) erwarteten. Daher klappte auch der Trick mit den römischen "Musikanten". :p

    Meine Meinung zum Varusschlachtfeld: man hat es noch nicht gefunden und vielleicht wird man es auch nie finden... ;)
     
  6. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Das kann man aus heutiger Sicht eigentlich nicht so definitiv sagen! Zumal Cassius Dio davon spricht, dass die im Land verteilten Trüppchen, die Varus vorher ausgesandt hatte, von den Germanen angegriffen und vernichtet wurden. Warum sollten die Germanen Aliso nicht zeitgleich angegriffen haben. Der "Trick" mit den Musikanten kann auch ein Indiz dafür sein, dass es kein großes Belagerungsheer bei Aliso gewesen ist.
    Dagegen spricht allerdings, dass sich ja die letzten Reste des Varusheeres nach Aliso retten konnten. Der verlorene Haufen wird sich wohl kaum durch eine belagernde Germanenbande durchgekämpft haben. Ich weiß jetzt grad auch nicht mehr, wo ich gelesen habe, dass Varus von einer Belagerung des Kastells Aliso berichtet wurde!? Keine Ahnung wo ich das wieder her hab!
     
  7. Cherusker

    Cherusker Gast

    Bei einem Mißerfolg gegen Varus hätte es für die Belagerer von Aliso sehr böse ausgesehen. :p Aus den Erkenntnissen vom Verlauf der Varus-Schlacht ist davon auszugehen, daß erst nach Beginn der Schlacht immer mehr germanische Stämme dazugestoßen sind, d.h. anfangs werden nur Arminius und seine Cherusker den Kampf eröffnet haben. Da sie aber schon Bündnisse mit anderen Stämmen geschlossen haben müssen, bekamen sie immer mehr Unterstützung. Zu diesen Stämmen sind die Brukterer, Marser und Chatten zu zählen. Die Römer in deren Gebieten wurden dann vernichtet (siehe Cassius Dio). Das rechtfertigt dann auch die Rachefeldzüge des Germanicus gegen diese Stämme. Warum hätte er sie sonst permanent angreifen sollen? Nur gegen die Cherusker hat er sich die Zähne ausgebissen. :)

    Aliso lag höchstwahrscheinlich in unmittelbarer Nähe zur Varus-Schlacht. Hier konnten sich die Überlebenden hinretten. Die Germanen hatten erhebliche Probleme in der Belagerung eines römischen Lagers (siehe auch "Schlacht an den Langen Brücken"). In Aliso müssen römische Bogenschützen die Germanen in Schacht gehalten haben. Daraufhin ist ein großer Teil des Germanenheeres wieder abgezogen und die Römer waren vor einem Sturmangriff sicher. Der Rest belagerte nur und fiel dann auf den Trick rein.

    Germanen hatten die Eigenart ihre Stammesgrenzen durch Bergzüge, Flüsse, Moore und anderen unbewohnten Gegenden abzugrenzen (wenn das nicht möglich war, dann haben sie sogar einen Wall gebaut :p ). Also ist es nicht so unmöglich, daß in einem Gebiet (Grenze zwischen Brukterer, Marser, Chatten und Cherusker) die Varus-Schlacht stattfand. Da die Toten jahrelang unbestattet herumlagen, muß es sich hier um eine menschenleere Gegend gehandelt haben (also ein Grenzgebiet). Da das Gebiet beim Eggegebirge früher ein menschenleerer Raum war, kann dort auch die Schlacht stattgefunden haben. Hedemünden wäre somit doch in die Theorie mit einzubeziehen. So ist in Hedemünden nicht nur ein Lager zu finden, sondern es werden jetzt noch 2 weitere Lager untersucht. Es kann dann die Linie Hedemünden- Warburg- Paderborn- an die Lippe gegeben haben. :confused:
    Und auch ein fränkischer Chronist beschrieb die Schlacht "an der Ecke des Osning". Und das Eggegebirge ist der südliche Teil des Osning.
    Auch soll früher (jetzt weiß ich nicht wann :confused: ) ein Bischof die Strecke Minden-Paderborn zurückgelegt haben und an dem Schlachtort vorbeigekommen sein. Das ist zwar nicht richtig wissenschaftlich, aber gut. :p
     
  8. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Welche Erkenntisse meinst du eigentlich? Den einzigen Schlachtverlauf haben wir bei Cassius Dio, zweihundert Jahre nach der Schlacht. Das Schlachtfeld ist nach unserer beider Meinung noch nicht gefunden, also lassen sich auch archäologisch keine Rückschlüsse über die Schlacht ziehen. Woher hast du denn die Erkenntnisse? Sollte man da nicht eher Vermutungen draus machen?


    Das sich Germanen nicht aufs Belagern verstanden, haben anscheinend nicht alle Römer gewußt, denn sonst hätte Varus sich einfach eingegraben ;)

    Da scheinst du meine Kritik falsch zu verstehen! Nimm doch bitte das zum Anlass, was wir bisdato hier geschrieben haben und fang nicht gleich an die ganze Hanauthese zu verteidigen!
    Meine Kritik bezieht sich auf die Annahme eines Sommerlagers bei Hedemünden. Das Lager, was von Grote schon offiziell vorgestellt wurde, ist schon für eine einzige Legion zu klein! Wo soll da bitte Platz für drei Legionen gewesen sein? Auf welche 2 Lager beziehst du dich? Auf die beiden noch nicht ausgegrabenen Lager III und IV, oder tauchen jetzt 2 völlig neue Lager auf, die sich nicht in unmittelbarer Nähe befinden?
     
  9. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Mal was für Zwischendurch. Heute hat Hanau im Friebeforum Hedemünden als Winterlager bezeichnet! Entweder ist das ein Schreibfehler, er hat seine Theorie umgeschmissen, weiß nicht mehr was er so schreibt oder Liminith hat ihn einfach falsch zitiert. :kratz:
     
  10. Liminith

    Liminith Neues Mitglied

    Falsch zitiert kannst du ausschließen :) Ich hab's mir sogar ausgedruckt.
    Da gehe ich auch gleich mal lesen. Hm, wie spannend! :hoch:
     
  11. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. :rolleyes:
    Es gab nicht nur Cassius Dio, der über die Varus-Schlacht berichtet hat. So z.B. Publius Annaeus Florus, Velleius Paterculus. Erst Theodor Mommsen hat die Darstellung des Cassius Dio als gültige und herrschende Meinung erklärt.
    Nach den anderen römischen Berichten erfolgt der Aufstand im Lager des Varus bzw. in unmittelbarer Umgebung. Nur Dio läßt die Varus-Römer marschieren. So haben bereits PAUL HÖFER und WALTHER JOHN vermutetet, daß Dio hier den Untergang einer Cäsar-Legion durch die Eburonen als Vorbild nahm. :confused:
    Bei Florus wird dieses Ereignis als Schande bezeichnet, da die Römer im eigenen Lager überrumpelt wurden. Paterculus beschreibt, daß das Lager von Wälder und Sümpfen (wie fast überall in Germanien) eingeschlossen war. Sextus Julius Frontinus berichtet, daß z.B. Arminius die Köpfe der Getöteten an den Wall der Römer bringen ließ, um somit den Widerstand der Römer zu brechen. Sowas hatte auch L.Sulla bereits gemacht.

    Es ist also nicht zwingend notwendig, daß die These von HANAU stimmt. Aber sie klingt logischer als Kalkriese und Halberstadt.

    Wenn die Germanen in großer Zahl waren, dann konnten sie auch Wallanlagen erstürmen. Aber das kostete anscheinend viele Menschenleben. Warum hätte sonst Arminius bei den "Langen Brücken " darauf hingewiesen, daß notdürftige Lager nicht zu stürmen, sondern den Marsch abzuwarten? Einen Tag vorher hat er noch den Sturm auf den Römerwall im Engpaß selbst angeführt, aber die römische Verteidgung einer Wallanlage war höchstwahrscheinlich sehr professionell (siehe Alesia). :)
     
  12. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Mag sein...


    Auf meine Frage über die Erkenntisse über den Schlachtverlauf und das Zuströmen von anderen Stämmen und vor allem deine Aussage, dass Arminius am Anfang mit seinen Cheruskern allein kämpfte, erhielt ich nun dies:
    Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich kenne die Stellen über die Varusschlacht ;)
    Um auf deine ursprüngliche Behauptung zurückzukommen, Arminius hätte alleine mit den Cheruskern gegen die drei Legionen gekämpft. Ich habe jetzt Patercullus, Florus, Dio und Tacitus abgesucht, aber außer bei Cassius Dio LVI 21,4
    • Die Feinde hingegen, größtenteils nur leicht gerüstet und imstande, ungefährdet anzugreifen und sich zurückzuziehen, hatten weniger unter den Unbilden zu leiden. Außerdem hatte sich ihre Zahl stark vermehrt, da viele von den anderen, welche zunächst nur abgewartet hatten, sich ihnen jetzt - vor allem in Hoffnung auf Beute - anschlossen. Bei den Römern dagegen war in den vorausgehenden Gefechten schon eine Menge gefallen und ihre Reihen gelichtet.

    habe ich nirgends eine Stelle entdecken können, in der von einer germanischen Verstärkung gesprochen wird. Ebenso fehlen jegliche Nachweise von Beteiligungen gewisser Stämme.

    Florus schreibt, wie du oben ja schon angemerkt hattest, in II 30,34
    • So griffen sie den Ahnungslosen und nichts derartiges Befürchtenden überraschend an, als jener - welche Sorglosigkeit! - vor Gericht lud, und von allen Seiten brachen sie herein. Das Lager wurde ausgeraubt, drei Legionen überwältigt.

    Da steht nichts über den Verlauf und auch nichts über die Beteiligten. Aber hier ist davon auszugehen, dass Varus in dieser Darstellung in seinem Sommerlager vernichtet wurde.
    Parcullus schreibt nur knapp, da er sich ja in seinem größeren Geschichtswerk dazu äußern wollte. Diese Quelle ist ja leider nicht auf uns übergekommen. Was er schreibt ist dieser Teil II 119,2
    • Die tapferste Armee von allen, führend unter den römischen Truppen, was Disziplin, Tapferkeit und Kriegserfahrung angeht, wurde durch die Indolenz des Führers, die betrügerische List des Feindes und die Ungunst des Schicksals in einer Falle gefangen. Weder zum Kämpfen noch zum Ausbrechen bot sich ihnen, so sehnlich sie es auch wünschten, ungehindert Gelegenheit, ja, einige mußten sogar schwer dafür büßen, daß sie als Römer ihre Waffen und ihren Kampfgeist eingesetzt hatten. Eingeschlossen in Wälder und Sümpfe, in einem feindlichen Hinterhalt, wurden sie Mann für Mann abgeschlachtet, und zwar von demselben Feind, den sie ihrerseits stets wie Vieh abgeschlachtet hatten - dessen Leben und Tod von ihrem Zorn oder ihrem Mitleid abhängig gewesen war.

    Da lese ich zu meinem Erstaunen aber nichts von einem Lager! Woher nimmst du nun an, das auch Patercullus von einer Vernichtung des Varusheeres im Lager ausgeht? Etwa durch die ähnliche Formulierung bei Florus, da beide von Wäldern und Sümpfen sprechen? Oder durch die Erwähnung zweier Lagerpräfekten?

    Dann haben wir noch die Erwähnung eines Lagers bei Tacitus. In den Annalen I 61,2
    • Das erste Lager des Varus wies an seinem weiten Umfang und der Absteckung des Hauptplatzes auf die Arbeit von drei Legionen hin. Dann erkannte man an dem halb eingestürzten Wall und dem niedrigen Graben, daß die zusammengeschmolzenen Reste sich dort gelagert hatten. Mitten in dem freien Feld lagen die bleichenden Gebeine zerstreut oder in Haufen, je nachdem die Leute geflohen waren oder Widerstand geleistet hatten.

    deutet aber alles auf ein Marschlager hin. Auch wird dieses Marschlager vielleicht erstürmt worden sein. Die Möglichkeit einer Belagerung zwecks Aushungerung schließen wir einfach mal aus ;) :rofl:

    Dann bleibt uns noch zum Schluß Cassius Dio. Da wird es besonders spannend. Denn er schreibt in LVI 19,5
    • ...übernahmen aber nur die Führung ihrer schon bereitstehenden Truppen und griffen, nachdem man allerorts die dort befindlichen, zuvor erbetenen Garnisonen niedergemacht hatte, den Feldherrn selber an, der sich bereits inmitten undurchdringlicher Wälder befand. Dort aber offenbarten sich im gleichen Augenblick die Germanen statt als Untertanen als Feinde und richteten schreckliche Verheerungen an.

    Die Schilderung der Varusschlacht folgt aber erst ab LVI 20,1! Daraus könnte man folgern, dass es tatsächlich einen Aufstand germanischer Stämme vor dem Angriff auf den Varustroß gegeben hatte, denn Dio schreibt ja in LVI 19,1 dies
    • Varus behielt daher seine Legionen, wie es in Feindesland richtig gewesen wäre, nicht beisammen, sondern verteilte viele seiner Soldaten an schwache Gemeinwesen, die ihn darum baten, angeblich zu dem Zweck, entweder verschiedene Punkte zu bewachen oder Räuber festzunehmen oder gewisse Lebensmitteltransporte zu geleiten

    Geht man davon aus, dass die Verteilung nicht nur im Cheruskerland stattfand, da du ja auch von einem Sommerlager im Grenzland der Cherusker, Marser, Chatten und Brukterer ausgehst, dann widerspräche dies deiner Annahme, dass Arminius und die Cherusker die Kämpfe eröffneten. Falls du diese Aussage nicht strikt auf die Varusschlacht eingrenzt. Aber auch das wird nirgends so bestätigt. Was die Beteiligung der Brukterer, Marser und Chatten angeht, so sei versichert, dass ich deine Annahme teile. Nur beim Zeitpunkt der Beteiligung sehe ich nirgendwo einen Ansatz, der zu einer Aussage befähigt. Durch die Vergeltungszüge des Germanicus kann man durchaus von einer Beteiligung ausgehen. Vor allem durch den Fund des Legionsadlers.
    Aber über den Schlachtverlauf ansich, kann uns nur Cassius Dio Auskunft geben! Auch steht Dio ja nicht völlig alleine mit seiner Marschthese, denn auch die Tacitusstelle deutet auf einen Marsch hin. Jetzt würde ich trotzdem nochmal gerne von dir wissen, ob du deine Behauptungen von weiter oben so vollendet stehen lassen willst. Nimms mir nicht übel, es ist nur ein Versuch dich von deinen ultimativen Äußerungen abzubringen ;)

    Gruß

    Marbod
     
  13. Liminith

    Liminith Neues Mitglied

    Zuerst an Marbod gerichtet: ein Zitat von Hanau im Friebeforum. Darf ich das hier überhaupt so posten odere steht mir gleich Herr Hanu im Genick?
    "Im meinem Text vom 08.09.04 ,4.47 h ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen:
    es muss natürlich "Sommerlager bei Hedemünden" heißen, nicht "Winterlager".
    Mit der Bitte um Entschuldigung,
    Ihr Karl-Heinz Hanau"




    Ich "haue" euch beiden mal jetzt ein paar Zahlen um die Ohren. Mal sehen, wie ihr die in eure Theorien einbaut. Es geht um die geschätzten Zahlen der Schlachtteilnehmer auf beiden Seiten.

    Meinung der Kalkriesegesellschaft: die römische Truppenstärke in der Varusschlacht hätte allenfalls 12.000 Mann betragen (Anmerkung von mir: Passt so offenbar besser in die dortige Gegend)

    Meinung von Friebe:
    Die Überlieferungen weisen für das Varusheer 3 römische Legionen und weitere 6 Kohorten, sowie weitere 3 Reitergeschwader aus.
    Da diese drei Legionen zu den besten der römischen Armee zählten (siehe Velleius Paterculus II, 119), hatten sie konstant, wie bei Elitetruppen üblich, ihren Sollbestand. Dieser betrug pro Legion, aufgeteilt in 10 Kohorten oder anders gerechnet 59 Centurien (die erste Kohorte einer Legion hatte nur fünf Centurien, mit größerer Mannschaftsstärke als normale Centurien) immerhin aus rd. 5600 römische Soldaten, hinzu kamen paritätisch 10 Auxiliarkohorten die ebenfalls rd. 5000 Mann stellten (siehe bzgl. der Parität z. B. auch Tacitus „Annalen“ I, 49). Somit verfügte eine kriegsstarke Legion über mehr als 10.000 Mann Linientruppen.
    Für die 3 Legionen des Varus rd. 30.000 Mann zuzüglich 6 Kohorten (rd. 3000 Mann), also 33.000 Mann. Rudolf Pörtner hält einen Mannschaftsstand von bis zu 40.000 für möglich, Emil Sadee sagt: “Abgesehen vom Troß waren das 30-36000 Streitbare.“.
    Rechnet man dazu die Prätorianer (Leibwachen), Exploratores (Kundschafter), Extraordinarii (zur besonderen Verwendung), die Reiterei, die Veteranen (sie leisteten bis zur Verabschiedung bei der Truppe leichten Dienst), die Genietruppen (Pioniere), die Geschütztruppen, die Faber (Handwerker) und Calones (Knechte), ergibt sich für das Varusheer ein Personalstand von über 50.000 Mann.


    Meinung von Hanau:
    Seine obigen Angaben zur Truppenstärke des Varusheeres sind vorbildlich ausgeführt und stellen somit einen gewaltigen Dorn im Auge der Kalkriese-Forscher (und ihrer Anhänger)dar.

    Bisschen viel Spannweite, oder? Hier im Forum wart ihr mal bei ca. 30.000 Mannstärke gelandet.


    Das Heer der Germanen von Friebe:
    Was die Kriegsbanne der Stämme Germaniens angeht, die in der Varusschlacht kämpften, gibt es dazu leider in der Historiographie keinerlei Angaben. Wir wissen lediglich, daß es sich um Kriegsbanne von 12 zum Teil sehr volkreicher Stämme handelte. Besonders volkreich waren die Brukterer, Angrivarier, Cherusker, Langobarden, Semnonen und Sueben.
    Daß mit den Kriegsbannen von 12 Stämmen, auch wenn manche Gaugefolgschaft nicht aufgeboten wurde und in der Schlacht fehlte, rd. 100.000 Krieger im Feld standen, ist eher als untertrieben zu werten.


    Jetzt komme ich also doch langsam ins Staunen :confused:


    PS: Ihr seid Schuld, wenn ich meine Diplomprüfung nicht schaffe, denn anstatt mich damit zu befassen, chate ich nur noch im Forum und um diese Themen herum! :yes:
     
  14. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Das hatte ich so ähnlich schon einmal im Bereich "Römische Taktiken" gepostet!

    Ich würde lieber dort weiter debattieren! OK?
     
  15. Cato

    Cato Gast

    Der Einwand, dass Hedemünden von zu geringem Umfang war, um als Sommerlager des Varus in Betracht zu kommen, klingt auf den ersten Blick nachvollziehbar.
    Allerdings sollte man nicht der Vorstellung verfallen, Varus habe an der Weser/Werra ein einziges riesiges Lager errichtet und sich mit seinem gesamten Heer darin verschanzt. Das wäre nicht nur strategisch unklug gewesen, sondern hätte der geringen Stammbesatzung während der Wintermonate die Verteidigung gänzlich unmöglich gemacht. Dreilegionenlager sind übrigens nicht einmal an der Lippe zu finden. Man muss deshalb davon ausgehen, das ein solches Sommerlager bei Hedemünden lediglich einen Anlaufpunkt für größere Heere darstellte. Desweiteren kann man davon ausgehen, dass die römischen Truppen nicht Monate am Standort verharrten, sondern mobil waren und mit "polizeilichen Aufgaben" betraut wurden.
    Man kann darüber jedoch nur gezielte Aussagen treffen, wenn eindeutige archäologische Befunde vorliegen.

    Ich muss sagen, dass Herr Hanau mit seiner These ein mögliches Bild von den Geschehnissen der Jahre 9 bis 16 n.Chr. zeichnet. Fragmentarische Ausführungen oder eklatante Widersprüche, wie aus anderen Thesen zur Örtlichkeit der Varusschlacht, sind bei ihm nicht zu erkennen. Man darf nicht vergessen, dass Herr Hanau kein Archäologe ist, ihm die Ergebnisse der Fundauswertung somit nur aus zweiter Hand zur Verfügung stehen. Seine These ist und bleibt deshalb der Versuch, die archäologischen Funde und Befunde mit der Historiographie in Einklang zu bringen.

    Interessant ist die Tatsache, dass man bei der Entdeckung des Lagers von Anreppen feststellte, dass der Römerweg weiter nach Osten führte, und man deshalb ein weiteres Lager östlich von Paderborn vermutete.
    Wenn nun jüngst bei Hedemünden ein römischer Anlaufpunkt entdeckt wurde, so liegt durchaus die Vermutung nahe, diesen als Endpunkt der Lippe-Linie zu sehen. Von Hedemünden aus konnte man nun wahlweise südwärts nach Mainz ziehen, oder aber, nach dem Passieren des Eggegebirges, über die Lippe-Linie nach Xanten. Wenn es Arminius gelang, Varus von letzterer Route zu überzeugen, ergab sich die Möglichkeit des Angriffes im Pass durch das Eggegebirge.
    In der Tat war die sich nordwestlich anschliessende Paderborner Hochebene aufgrund von Verkarstung bis in das frühe Mittelalter sehr dünn besiedelt, so dass eine Verwesung tausender Leichen keine Beeinträchtigung dargestellt hätte. (Auf dem Hellweg bei Kalkriese wäre dieses unmöglich gewesen.)
    Ferner soll „Gnita-heide“ (allerdings nicht gesichert) auf keltisch „Geröllfläche“ bedeuten. Geht man soweit, einen Zusammenhang zur Siegfriedsage in der Edda zu sehen, so wäre es durchaus möglich, dass jene Fläche mit der verkarsteten Paderborner Hochebene identisch ist, wo sich laut Hanau das letzte Varuslager befunden haben soll. Aufschluss darüber können, wie Hanau richtig bemerkt, nur archäologische Erkenntnisse herbeiführen. Bis dahin heißt es : Abwarten und Tee trinken. :fs:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. September 2004
  16. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Cato, deine Ausführung zur Größe in allen Ehren. Aber wenn man den Quellen glauben schenkt, dann beschreibt Florus, dass Varus mit drei Legionen im Sommerlager lag. Ebenso ist bei Tacitus eine Stelle, wo er erwähnt, dass Germanicus auf ein Lager stieß, welches die Arbeit dreier Legionen bezeugte. Da einfach zu behaupten, dass Varus nicht mit drei Legionen gleichzeitig gelagert hatte, weil man kein drei Legionslager kennt, halte ich für etwas vermessen. Mal ein Gegenbeispiel. Germanicus ist mit 6 Legionen im Felde gewesen! Hat der da ein 6 Legionenlager gebaut? Nein! Er hat verschiedene Marschlager errichten lassen und was anderes wird das Sommerlager des Varus nicht gewesen sein. Aber wie groß kann man da ein Sommerlager erwarten, wenn den Feldherr mit drei Legionen aufmarschiert? Dio berichtet uns, dass Varus seine Truppen über das Land verteilte, leider macht er da keine weiterführenden Angaben über die Anzahl. Aber werden da mehr als zwei Legionen durch den germanischen Wald auf Patroullie gewesen sein? Denn in Hedemünden war noch nichtmal Platz für eine Legion! Um eine Legion unterzubringen brauchten die Römer knapp 20-25 ha Platz. In Hedemünden ist zusammengerechnet etwa die Hälfte an Platz. Also soll Varus deiner Meinung nach über 12.000 Mann auf Erkundung, Polizeidienst oder einfach nur Übungsmasch geschickt haben? Kann ich nicht glauben. Hedemünden ist nicht das passende Mosaiksteinchen, da muß noch etwas weiter gesucht werden!
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Zur Problematik der Lagergröße empfehle ich nochmal "Auf dem Weg zum Imperium" von Kate Gilliver. Die dortigen Analysen der Lager, Marschlager und Dauerbefestigungen werfen ein deutliches Bild.

    Cato, du hast vollkommen recht, wenn du anführst, dass keine drei Legionen in ein Lager gelegt werden. Schon zwei Legionen bilden ein ziemliches Problem, wie das heutige Xanten vorführen kann.
    Aber, es macht überhaupt keinen Sinn die Legionen in so kleine Happen zu stückeln, wie sie das H - Lager implezieren. Die Formulierung ist bewußt gewählt, denk dir den Rest.

    Vernünftiger sind Legionslager in vernünftiger Reichweite, so dass sich die einzelnen Heeresgruppen untereinander aushelfen können.

    Limnith:
    Die Größe des Heeres kann auch stark geschwankt haben, nur finde ich wenig Anlaß, eine Größe von 12 000 Mann anzunehmen, da diese Zahl doch wirklich zu gering erscheint, auch wenn die Herren gut ins Kalkriese-Schema passen.
     
  18. Cato

    Cato Gast

     
  19. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da hast Du doch die Stelle! :p D.h. Arminius hat Verstärkung bekommen (das müssen nicht nur Cherusker gewesen sein, da diese allein nicht gegen 3 "Elite"-Legionen gekämpft hätten). Schließlich war der Cherusker Segestes auf der Seite der Römer und hat sich mit seinen Truppen bestimmt nicht am aktiven Kampf gegen Varus beteiligt. Ansonsten hätte er es ja auch nicht einen Tag vorher verraten. Also müssen diese neu dazukommenden Germanen von anderen Stämmen gewesen sein. :)
    Warum hätten denn sonst die Marser und Brukterer die Legionsadler erhalten sollen? Etwa durch Nichtteilnahme? ;)
     
  20. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Hallo Cato, beim kopieren zum erstellen von Zitaten am besten den [ / QUOTE ] am Ende eines Zitates nehmen. Du nimmst immer den Anfangsbefehl!
    Erstens, das Tacitusbeispiel ist bewußt ausgewählt und nicht verwechselt. Gerade weil es ein Marschlager war kann man es zur Sommerlagerthese heranziehen, da ein Sommerlager nichts anderes als ein ausgebautes Marschlager war! Dabei habe ich dann die 6 Legionen des Germanicus angefügt, um auch dabei auf die Marschlager hinzuweisen. Ich nahm einfach an, dass du dem Gedankengang folgen könntest. Ich habe nicht behauptet, dass Varus in einem drei Legionelager mit seinen Truppen lag! Lies doch bitte gründlich. Mich ärgert es einfach immer wieder auf Unterstellungen zu antworten, nur weil jemand im Übereifer den Text und die Aussage nicht richtig liest! Entschuldige, aber das mußte jetzt raus. Geht nicht gegen dich, also bitte nicht angegriffen fühlen.
    Ich schrieb
    Das ist nur ein Hinweis auf die Legionsstärke und nicht auf die Größe des Lagers. Tacitus wurde angeführt um auf das Marschlager hinzuweisen, wie oben schon erwähnt!
    Mir ging es um diese deiner Aussagen:
    Daraufhin habe ich versucht von dir eine plausible Antwort zu bekommen, was denn Varus mit der riesigen Anzahl an untätigen Truppen getan hatte. Denn "mobil" sein und "polizeiliche Aufgaben" übernehmen ist für eine Truppe der Größe von weit mehr als 12.000 Mann einfach keine plausible Erklärung!
    Weiterhin geht es um Hedemünden selbst und nicht um einen Raum Hannoversch Münden/Hedemünden. Und Hedemünden kommt aus Platzgründen einfach nicht in Frage! Da ist noch nichtmal Platz für eine einzige Legion! Vielleicht 4-5 Kohorten! Und das nicht in einem Lager sondern verteilt, dazu hat Tib. Gabinius ja schon was angedeutet.
    Von mir aus kann da auch einen Kilometer weiter das Sommerlager des Varus liegen, aber rein aus den "ausgegrabenen" Erkenntissen ist es einfach nicht richtig dafür das Sommerlager anzunehmen.
     

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