Römerlager Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Liminith, 7. September 2004.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass Grote für die niedersächsische Denkmalpflege tätig war.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mehr habe ich auch bislang nicht in der Diskussion gefunden. Vielleicht kommt noch etwas in der Sache, außerhalb dieser Regio- oder Personalien? :winke:
     
  3. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied


    @ Sepiola,

    das eigentliche Problem ist doch, dass er die spätestlaténezeitliche/frühkaiserzeitliche Keramik nicht zuordnen konnte. Und zu Recht hatte Prof. Dr. Baatz auf einige fragwürdige Punkte hingewiesen. Grote's "Verteidigungsarbeit" zeigt doch, wie dünnhäutig er mit der Kritik umgeht. Sei es drum - geschenkt.

    @ tela,

    ich bin generell dafür, dass Provinzialrömer Provinzialrömisches ausgraben und Neolithiker Steinzeitliches. Fehleinschätzungen in situ würden dadurch minimiert werden. Das ist aber meine persönliche Meinung.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Baatz stellt es als Problem dar, dass überhaupt so wenig Keramik gefunden wurde. Dazu hat sich Grote geäußert (siehe oben).

    Wo genau siehst Du da noch ein Problem?

    Unbestritten. Auch ich finde einiges erklärungsbedürftig, so z. B. die diagonale Lage der "Innenbauten" zu den Wällen.

    Das einzige, was mich interessiert ist, welche Kritikpunkte er mit stichhaltigen Argumenten pariert. Dazu habe ich einiges geschrieben. Von Dir kam bisher in der Sache noch gar nichts.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Es gibt einen interessante Auszüge in K. Gotes Publikation (2012) zum Römerlager in Hedemünden:

    S. 151 "Im Innenraum gruppieren sich die eingeschossenen Bolzen ausnahmslos im Zentrum, und zwar rings um den mutmaßlichen südwestlichen Eingangsbereich des Zentralbaus. Von diesen 6 Exemplaren steckten 3 senkrecht, die anderen drei in lagertopografisch wahlloser Ausrichtung nach WNW, SO und SW."

    S.174 "Indizien aus dem Fundbestand lassen andererseits auf Kampfhandlungen am Platz schließen: drei der insgesamt 5 Pilumstangen sind in typischer Weise nach Wurfgebrauch verbogen, Lanzenspitzen und Katapultbolzen weisen unreparierte Kampfbeschädigungen auf (abgebrochene oder deformierte Spitzen, aufgerissene Schafttüllen), einige Bolzen stecken verschossen in situ im Boden. In vielen Fällen sind die eisernen Holzbaubeschläge und krampenförmigen Bauklammern gewaltsam umgebogen oder zerbrochen; demnach wurden offensichtlich manche Holzbauten auf der Suche nach verwendbarem Eisen zerstört. Ob es sich bei all dem um Kampfhinweise handelt oder ob hier Teile für das Altmetallrecycling und für den Reparaturbedarf vorliegen, allerdings ohne auffälligen Lagebezug zu den Schmiedestellen, kann nicht entschieden werden. Eine Sonderrolle nimmt wiederum der Zentralbau ein. Wie gesagt ist er offensichtlich abgebrannt, und 5 der Katapultbolzen fanden sich im Streifen der Pergola bzw. in den Annexbauten. Eventuell wurde der Baukomplex schon vor dem Lagerende zerstört, darauf deuten die stratigrafischen Befunde an den Hügeln der mutmaßlichen Kleinnekropole hin (ein Hügel überlagert den Fundamentgraben des nordwestlichen Zentralbau-Annexes)."

    Ist bereits eine Meuterei unter der Führung des Drusus ausgebrochen und vereitelt worden oder sind die Römer später nochmal nach Hedemünden gekommen? Hinweise auf germanische Waffen gibt es nicht! Die Quellen geben aber auch nichts her.
     
  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Aus der Umgebung von Hann. Münden gibt es wie gesagt ein Lugdunum II As (im Welfenschloss aufbewahrt). In Hitzerode/Werra fand man in den 80er Jahren mittels Detektor ein As des Augustus (RIC 373) mit Gegenstempel des Germanicus (Foto S. Forbert, Witzenhausen - Über die Alpen und über den Rhein 2015).

    @ ELQ,

    ich denke immer noch an die Tacitusstelle "folgt den Spuren meines Vaters und meines Oheims ..."(ich weiss das du es anders siehst). Ich verwerfe ja die Quellen nicht in Gänze. Spricht Tacitus nicht von einer Besetzung eines Kastells - sechs Legionen dorthin?. In Hedemündener Gewerbegebiet-Nord habe ich 6 nebeneinander liegende Spitzgräben (leider ohne Einschlüsse). Zwar liegt die Anlage am Burgberg nicht an der Lippe, aber Tacitus war nie in Germanien gewesen. Wie genau waren seine Quellen (Fehlerqoute mit eingeschlossen) bezüglich der Germanicus-Feldzüge ? Das bitte zu bedenken...
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So lautet die Stelle:

    "ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit."
    =
    "Er selbst, als er von der Belagerung des am Fluss Lippe angelegten Kastells hörte, führte sechs Legionen dorthin."

    Falls das Hedemündener Gewerbegebiet-Nord an der Lippe liegt, können wir versuchen, die Tacitus-Stelle mit Hedemünden zu verbinden. Wenn nicht, ist das Unsinn.

    Eines ist sicher: Den Fluss Lippe hat Tacitus nicht erfunden. Den muss er von einem Gewährsmann haben, der sich auskannte.

    Diese Stelle hat Tacitus mit größter Wahrscheinlichkeit erfunden. Solche Reden wurden ja nicht mitprotokolliert und im kaiserlichen Archiv verwahrt.

    So lautet die Rede von Tacitus (nicht von Germanicus) verfasste Rede:

    "non campos modo militi Romano ad proelium bonos, sed si ratio adsit, silvas et saltus; nec enim inmensa barbarorum scuta, enormis hastas inter truncos arborum et enata humo virgulta perinde haberi quam pila et gladios et haerentia corpori tegmina.
    denserent ictus, ora mucronibus quaererent: non loricam Germano, non galeam, ne scuta quidem ferro nervove firmata, sed viminum textus vel tenuis et fucatas colore tabulas; primam utcumque aciem hastatam, ceteris praeusta aut brevia tela. iam corpus ut visu torvum et ad brevem impetum validum, sic nulla vulnerum patientia: sine pudore flagitii, sine cura ducum abire, fugere, pavidos adversis, inter secunda non divini, non humani iuris memores.
    si taedio viarum ac maris finem cupiant, hac acie parari: propiorem iam Albim quam Rhenum neque bellum ultra, modo se patris patruique vestigia prementem isdem in terris victorem sisterent."
     
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  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ Sepiola,

    das ist mir alles bekannt. Die Münzfunde sprechen eine zu deutliche Sprache (fast 60 Fundorte zwischen Oberrhein und Elbe!), als darin nur eine Kabinenrede zu sehen. Gerade was das Jahr 16 n. Chr. betrifft. Das kann ich nicht einfach ignorieren. Das sind Fakten und keine Hirngespinste. Es stellen sich mir folgende Fragen:
    1. Warum ist das Ems-Lippe-Gebiet fundleer ?
    2. Warum habe ich keine Funde an der Eder (Adrana?) für das Jahr 15 n. Chr. ?
    3. Wie erklärt sich der riesige Abstand von 175 km ohne Münzfunde von Frankfurt nach Warburg bzw. Frankfurt nach Philippsthal (Werra) ?
    4. Welche Flüsse meint Tacitus mit "komme er über die See die Flüsse hinauf...", wenn es weder Funde an der Weser und erst Recht nicht an der Ems gibt, jedoch an der Elbe und Bode ?
     
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  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier geht es um Hedemünden.
    Welche Sprache sprechen denn die Münzfunde von Hedemünden?

    Und welche Münzfunde aus den genannten fast 60 Fundorten lassen sich genau auf das Jahr 16 n. Chr. datieren?
     
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  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Hier müsste ich doch mal widersprechen. Die Stelle belegt nur, dass Tacitus schon mal von einem Fluss namens "Lippe gehört hatte. Da sich dort nachweislich eine Reihe von Lagern befanden, ist das nicht überraschend, sagt aber nichts über die Ortskenntnis oder die Zuverlässigkeit des Tacitus aus.
    Ich möchte nochmals anführen, dass das einzige uns bekannte Teutoburgium an der Donau liegt.
     
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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Gab es nicht noch eines im Illyricum, angeblich benannt nach der Königin Teuta?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Latein ;)
     
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  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Tacitus wusste noch etwas mehr als nur den Namen des Flusses. Er wusste, dass dieser Fluss schiffbar war, dass er in den Rhein mündete und dass er (zumindest teilweise) durch das Gebiet der Brukterer floss.
    (Vgl. Hist. V 22: "Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere.")

    Wenn man nun trotzdem sich auf den Standpunkt stellen will, dass Tacitus bei den Germanicus-Feldzügen geographisch alles durcheinandergebracht und notorisch die Flüsse verwechselt hat, dann kann man allerdings auch nicht im gleichen Atemzug Tacitus' geographische Vorstellungen als "Beweis" für die eigenen Thesen präsentieren und gebetsmühlenhaft wiederholen:

     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist dasselbe, im heutigen Kroatien.
     
  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Abend,

    @ Sepiola

    warum sollte Tacitus alles geografisch durcheinander gebracht haben ? Die Münzfunde habe ich an der Elbe. Hier passen die Schriftquellen mit dem numismatischem Befund. Sorry - aber für die Lippe ist dieser bisher leider nicht erbracht worden, und wird es auch nie. Es gibt bei Eggenstein im BAW 40 einen prägenden Satz:

    "Für einen bestimmten Siedlungsplatz eine Kontinuität während des gesamten behandelten Zeitraums nachzuweisen, ist nicht möglich, doch lässt sich verschiedentlich eine Mehrphasigkeit aufzeigen, z.B. in Bergkamen-Oberaden, Bergkamen-Rünthe, Rüthen-Kneblinghausen und Soest-Ardey."

    (Eggenstein, S. 196 - BAW 40)


    Eggenstein sagt zwar, dass nur die Deportation der 40.000 Sueben auf die andere Rheinseite im archäologischen Fundmaterial der elbgermanischen Bevölkerung sich nachweisen lässt, vergisst aber, dass laut den Schriftquellen andere sich vor den Römern ins Landesinnere geflüchtet haben wie die Marser (nach Strabon) oder ihr Hab und Gut vernichtet haben wie die Brukterer (Tacitus). Die Verschiebung der Rhein-Weser-Germanen in Richtung Elbe-Saale-Region ist archäologisch nachweisbar. Zwischen Ems und Lippe war alles devastiert (Tacitus). Warum also dorthin zurückkehren ? Welchen Grund sollte Germanicus dazu haben ? Es gibt keinen - denn ein beträchtlicher Teil war abgewandert.
     
  16. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Sepiola

    die Münzen der Fundorte wurden alle zwischen 10-14 n. Chr. geprägt. Es sind auch solche dabei, welche im Kölner Domareal gefunden wurden.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weil Du das Lager an der Lippe im Gewerbegebiet Hedemünden suchst.
    In Hedemünden gibt es keinen Fluss namens Lippe, der in den Rhein mündet.
    Irgendjemand liegt liegt hier geographisch gewaltig daneben - entweder Tacitus oder Du.


    Hier passt doch nichts.
    Die Schriftquellen berichten nichts davon, dass Germanicus die Elbe erreicht hat.
    Laut Tacitus kam er bis zur Weser. Dort fand die Idistaviso-Schlacht statt.
    Und genau da legt ihm auch Tacitus Deinen Lieblingsspruch "näher an der Elbe als am Rhein" in den Mund.

    Wobei dieser Spruch an sich schon nicht viel zu sagen hat, denn über den Verlauf der Elbe weiß Tacitus (im Unterschied zur Lippe!) nichts Genaues zu berichten:
    Abgesehen davon ist man an der Weser/Visurgis immer "näher an der Elbe als am Rhein", egal von welchem Flusskilometer aus gerechnet.

    Das schreibt doch Tacitus: Da wurde ein Kastell belagert. Ein Kastell an der Lippe. Dass die Belagerer aus der Gegend zwischen Ems und Lippe kamen, schreibt Tacitus nicht.



    Um nun wieder auf Hedemünden zu sprechen zu kommen:

    Welche Sprache sprechen die Münzfunde von Hedemünden?
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wieso argumentierst Du eigentlich mit der Lippe, Hermundure?

    Die südliche Route, über die auch berichtet wird, mit Hedemünden und weiter östlichen Gefilden zu verbinden, ist doch möglich.

    Es werden doch drei Vormarschlinien bezeugt:

    1- Über die See in die Ströme, ob nun Weser oder Ems.
    2- Entlang der Lippe bis zur Gegend um die Weser.
    3- Weiter südlich durch Hessen. Hier ist nicht bekannt, wie weit.
     
  19. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ Sepiola,

    im Welfenschloss in Hann. Münden gibt es neben einem Nemausus-As und einem Münzmeister-As auch ein Lugdunum II As (alles Bodenfunde aus der Umgebung). Nochmal - welche Münzen gehören zum Germanicus-Horizont ??? Ein paar Kilometer flussaufwärts bei Kleinvach gibt es den nächsten Fixpunkt (As RIC 373 mit Germanicus-Gegenstempel). Zwischen Hedemünden und Ulfen gibt es mehrere dominierende Anhöhen mit Schuhnägeln augusteischer Zeitstellung (K. Grote 2012). Von dort führt die Münzspur entlang des Mittelgebirgsgürtels weiter über die Eisenacher Pforte in Richtung Osten zur Saale, Elster und Mulde. In anderer Richtung endet die Spur am Eggegebirge.
     
  20. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @Riothamus

    zu 1.) Weser und Ems kannst du vergessen - keine Funde
    zu 2.) ebenfalls sinnlos, weil keine Funde
    zu 3. ) ja, im Main-Dreieck, jedoch nicht im Amöneburger Becken und erst Recht nicht im Lahntal
     

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