Römerlager Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Liminith, 7. September 2004.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Das hat mit meiner Frage nichts zu tun.

    Abgesehen davon ist ein argumentum e silentio ein Fehlschluss.

    Wenn die Schriftquellen Dir keine Möglichkeit zur Erklärung von Funden gäben, wäre das ein Grund zum Zweifel. Dem ist aber nicht so: Die Legionen können über die Hessen-Route gezogen sein. (Schon das sollte Dir zeigen, dass Du da falsch liegst: Wenn Du Bewegungen durch Fundleeren Raum bestreitest, haben sich die Römer in Hedemünden materialisiert und sind wohl auch nicht zurückspaziert. Oder es waren keine Römer. Beides wohl unter Unsinn zu verbuchen.)

    Also nochmal: Warum holst Du Ereignisse, die für die Lippe belegt sind herbei, um etwas zu erklären, was durch andere Quellenstellen erklärt wird?

    Tacitus kannte sich, wie an der Germania zu sehen, durchaus in der Geographie des Germanicums aus. Wenn Du nun die Darstellung in Zweifel ziehst, musst Du sagen, dass es Absicht war. Wenn es aber Absicht war, dann ist das so schwerwiegend, dass Du Tacitus komplett streichen musst und nichts von ihm Verwenden kannst. Denn dann wäre ja bewiesen, dass es sich nur um eine skrupellose Geschichtsfälschung handelt.
     
  2. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen Riothamus,

    "Belege" kann nur die Archäologie liefern, nicht jedoch die schriftlichen Quellen. Ich gebe ELQ insofern Recht, dass wir durch diese vieles nicht wüssten. Sie ist aber nur "schmückendes Beiwerk" und kann nur bestimmte Anhaltspunkte wiedergeben- sorry für den Ausdruck. Georg Kossak hat mal einen prägenden Satz gesagt:

    "Die Spekulation beginnt, sobald man den archäologischen Sachverhalt einfügen will in den geschichtlichen Rahmen, den die Schriftquellen abstecken..." (Völker zwischen Germanen und Kelten; 1962)

    Über die Hessenroute sind die Legionen des Germanicus aus archäolgischer und numismatischer Sicht nicht gezogen. Dort gibt es ein 175 km langes Niemandsland. Die Römer sind die Flüsse herauf gekommen und haben evtl. Hedemünden reaktiviert. Warum? Weil die chattische Keramik "Stengelfüße" jetzt in Nordhessen (davor am Maingebiet) und Westthüringen zu finden ist. Genauso verhält es sich mit der Keramik aus dem Lippe-Gebiet. Im Gräberfeld von Schlotheim habe ich beide Varianten (vorher elbgermanisch) - beide "Neuankömmlinge" haben sich neu gruppiert und konsolidiert. Das ist ein Fakt! und keine Hypothese.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das ist allerdings eine etwas veraltete Argumentation. Hier wird Veränderung/Angleichung im archäologischen Fundgut durch Migration erklärt, das ist ein Erklärmodell, von dem die akademische Archäologie immer mehr abweicht.
     
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  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Hermundure: Entweder Du lässt auch die schriftliche Überlieferung gelten oder streichst sie ganz. In dem Fall gilt: Tertium non datur. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Was kein Beleg ist, kannst Du nicht heranziehen. Ich werde Dich erinnern, wenn Du mal wieder behauptest, dass Römer in Germanien gewesen sind. Die Funde weisen nur auf Kontakt zu der Kultur hin, die auch in Rom zu dem Zeitpunkt existierte. Aber das heißt ganz und gar nicht, dass Rom da überall die Macht ausübte. Schriftliche Quellen sollen ja nicht gelten. Ich erinnere an Washington und New York, an die recht einheitliche Kultur der "Westlichen Welt" und die geringe Bedeutung von Mexiko City.

    Und wenn Du Dich jetzt auf Denkmäler berufst, kann ich Ägypten ins Feld führen.

    Ein Gemanicus in Germanien? Deutlicher kann ein Name nicht auf eine Sagengestalt hinweisen! Ich darf nur an Frangio, den ersten Frankenkönig erinnern, oder Ask, den ersten Eschenmann. Ah - ich vergaß, diese Sagengestalten sind ja auch nur schriftlich überliefert. Gern würde ich jetzt die Gebrüder Grimm erwähnen, aber leider ist auch das schriftliche Überlieferung.

    Ernsthaft? Tut mir leid, aber so eine Aussage kann ich nicht ernst nehmen. Im Gegensatz zur Archäologie entspricht -etwas überspitzt gesagt- die Geschichtswissenschaft wenigstens der Definition einer Wissenschaft. Archäologische Ergebnisse sind nämlich schon deshalb mit Vorsicht zu genießen, weil sich die Archäologie nicht der öffentlichen Diskussion stellt. Dadurch verliert sie nicht nur den Status als Wissenschaft, sondern auch die Glaubwürdigkeit. Sorry für die bittere Erkenntnis.

    Was will ich damit sagen? Ganz einfach: Jede Wissenschaft hat irgendwo ihr Begründungsproblem. Die moderne Geschichtswissenschaft entstand durch die Auseinandersetzung genau um dies Thema. Die Archäologie hingegen befindet sich -positiv gesprochen- noch mittendrin. Und nicht alle Archäologen haben überhaupt schon mitbekommen, dass da ein Problem vorliegt. Negativ könnte man sagen, dass gerade erst das Problembewusstsein einer zu strikten Professionalisierung geweckt wird, die ja selbst Reaktion auf allerhand putzige Theorien war, nur eben -je nach Standpunkt- mittlerweile oder generell den Anforderungen einer Wissenschaft widerspricht. Das ist unstrittig. Ein Elfenbeinturm ist nicht zulässig und produziert Fehler. Das relevante Gegenbeispiel nennt sich Aristoteles, bzw. -je nachdem- Aristoteliker oder Scholastik.

    Unstrittig ist auch, dass man Schriftquellen nicht naiv nachplappert, sondern erst einmal beurteilt, bevor man sie als Beleg benutzt oder verwirft. Denn man muss erst einmal analysieren, wofür sie sich als Beleg eignen. Tacitus, der übrigens im Gegensatz zu vielen vollmundigen Behauptungen zu 50% Wahrscheinlichkeit einmal an den Rhein, genauer nach Mainz gekommen ist, je nachdem, welche der beiden als üblich überlieferten Routen er wählte, ist eben derjenige, der uns die Geographie des Germanicums mit einer gewissen Verzerrung, was den Lauf des Rheins betrifft, recht stimmig beschrieben hat. Wenn er sagt, dass etwas an der Lippe passierte oder weiter südlich davon, dann hat er das auch so gemeint und nicht nur aufgrund einer Verwechslung so geschrieben. Wenn Du sagst, dass das Quatsch ist, dann musst Du ihn komplett beiseite lassen, weil du ihn für einen Geschichtsfälscher hältst und die Erkenntnisse dazu, wo er zuverlässig ist und wo nicht ablehnst. Das wäre nur seltsam, weil nach seiner Beschreibung Germanicus durchaus in die von Dir gewünschte Gegend gelangt sein kann.

    Ah, ein Niemandsland. Das darf natürlich kein feindliches Heer betreten. Und wenn hat es Funde zu hinterlassen, die heute auch schon alle gefunden sein müssen. Argumentum ex silentio in Reinform. Auch so ein Blödsinn, dem viele Archäologen nachhängen: "Wat de Archäologe nich drübber gestolppert is, dat jiff et nich."

    ("Wat de Buer nit kennt, dat frisst he nit." scheint mir, zumindest habe ich den Eindruck, der Grund Deiner Ablehnung der Schriftquellen zu sein.)

    Ich kann gerne weitermachen, aber mit dem Kindergarten sollten wir aufhören. Die Mittel beider Wissenschaften sind relevant und müssen sich gegenteilig korrigieren. In keinem Fall ist da von bloßem Beiwerk zu sprechen. Schon bei der Troja-Debatte hat mich aufgeregt, dass kaum jemand über den eigenen Tellerrand schaute. Ich habe bei Archäologen, Ethnologen, Philologen gehört, eben weil ich da nicht einseitig sein wollte. Ich weiß genau, dass ich auch für fachfremde Argumente offen sein sollte. Dennoch lehne ich sie vielleicht mitunter zu schnell ab. Aber ich erkläre sie doch nicht einfach zu Blödsinn.

    @ El Quijote: So ist das nicht ganz richtig. Es werden nur mehr Möglichkeiten ins Auge gefasst, wodurch natürlich häufiger zu tage tritt, dass es sich eben nicht um Migration großer Teile der Bevölkerung handelt. Damit ist die Argumentation nicht veraltet, sondern nur in der vorgetragenen Selbstverständlichkeit vollkommen ungültig. Ansonsten wäre ja auch die akademische Archäologie nicht nur keine Wissenschaft mehr, sondern völlig irre geworden, da ja auch Migration Veränderungen mit sich bringt. Es gehen nur nicht alle Veränderungen auf Migration zurück. Wer nur in aller Kürze Anhaltspunkte, die eine Unterscheidung ermöglichen, zusammengefasst nachlesen will, der findet etwas in dem Katalog zur Varusschlachtausstellung. Ich bin gerade nicht zu Hause und kann die genaue Angabe nicht nachsehen. Ich meine, es geht um die Westausdehnung der elbgermanischen Kultur.

    @ Neuformierung: Manchmal hilft es, die Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Was passierte denn um die Zeitenwende im Germanicum. Genau. Was gab es da an Verbindungen? Was schildert denn Tacitus, was eine Reaktion auf die Angriffe bei den Cheruskern war? (Ja, Schriftquelle. Aber es dennoch bleibt es eine Möglichkeit. Auch für andere Ethnien.) Und was können wir also aus dem Befund schließen? Richtig. So gut wie nichts. Wer hier nachfragen will, obwohl er beständig bei den Germanenkriegen mitdiskutiert, dem empfehle ich, sich erst einmal wieder in die Grundlagen einzulesen. Oftmals geraten die ja aus dem Blickfeld, wenn man tief in die Diskussion vertieft ist. Hermundure, die Funde sind ganz ohne seltsame und äußerst komplexe Hypothesen mit den bisherigen Theorien gut und einfach erklärt.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du natürlich Recht, Migration wird immer ein valides Erklärmodell sein. Das habe ich falsch formuliert. Nur war eben in einer Kossinna-geprägten Archäologie (und das war sie noch lange, selbst als man sich bereits von Kossinna distanziert hatte) Migration die Erklärung für jegliche Art von Kulturwandel. Was Hermundure anführt sind sicherlich exogene Faktoren des Kulturwandels, aber ob sie notwendigerweise durch Migration erklärt werden müssen, ist fraglich. In der fraglichen Zeit, wo in Germanien viel in Bewegung war, aufgrund "interner" Konflikte ebenso, wie aufgrund der
    der Römer (intern bewusst in Anführungszeichen), ist natürlich Migration auch ein einigermaßen plausibles Erklärmodell. Aber selbst in dieser konfliktreichen und bewegten Zeit kann schlichter Ideentransfer Grund dafür sein, dass als zuvor chattisch anzusprechende Grabsitten plötzlich von Hermunduren ausgeübt wurden etc.
     
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  6. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @ ELQ

    ein reiner Technologietransfer konnte im Gräberfeld von Schlotheim nicht nachgewiesen werden, denn dann hätten wir zuvor eine Verschmelzung zweier Stile in der Keramik (wie z.B. der Lippebereich mit Nordhessen). In der elbgermanischen Keramik vom Gräberfeld von Bornitz/Elster (Übergang von B1a zu B1b) habe ich keine Einflüsse von Rheinwesergermanen, jedoch elbgermanische Komponente aus Schlotheim. Dusek's "Modell" aus den 90er Jahren das die Hermunduren zur Rheinwesergermanischen Kultur beigetreten sind ist mit Bornitz seit geraumer Zeit widerlegt.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auf Dušek habe ich mich gar nicht bezogen. Dein erster Satz ist unverständlich, da fehlt sicher ein Wort.
     
  8. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen ELQ,

    ich kann im Moment nur sporadisch antworten. Ich habe mich auf deinen letzten Satz bezogen:

    "Aber selbst in dieser konfliktreichen und bewegten Zeit kann schlichter Ideentransfer Grund dafür sein, dass als zuvor chattisch anzusprechende Grabsitten plötzlich von Hermunduren ausgeübt wurden etc."

    Das ist die Interpretation Dusek's.

    Grüße
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es mag sein, dass auch Dušeks Interpretation so aussah, ist aber heute das gängige Modell in der Archäologie, Kulturwandel zu erklären und an ein paar Scherben nicht gleich ganze Ethnien aufzuhängen. Die Archäologie kehrt sich immer mehr vom Primordialismus des 19. und frühen 20 Jhdt.s ab.
     
  10. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ganz so fundleer scheint dieses Niemandsland nicht zu sein. Der lateinische Name des Flusses Eder ist als Adrana überliefert, oder ist dies eine nachträgliche, mittelalterliche(?) Latinisierung des Flussnamens?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie wird bei Tacitus erwähnt.
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, der Fluss muss tatsächlich so geheißen haben:

    "Ausgangsform FlN. Adrana mit Suffixvariante Adrina (...), die sich mit Umlaut und Liquida-Umstellung
    (...) zu (as.) *Edirna, *Ederne > Eder entwickelte."
    Deutsches Gewässernamenbuch
    Unabhängig von Tacitus z. B. in den Einhard-Annalen erwähnt.
     
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  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Danke, El Quijote und Sepiola.
    OT: (as.)? altsächsisch? Gibt es auch eine altfränksche Namensüberlieferung? Man vermutet die Eder in großen Teilen des Flußverlaufs als Grenze zwischen Sachsen und Franken in der Merowinger-/frühen Karolingerzeit. Die Benrather Linie folgt teilweise ungefähr dem Fluß. (Sachsenberg, Sachsenhausen nördlich der Eder - Frankenberg, Frankenau südlich)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig, altsächsisch.
    "super fluvium, cuius vocabulum est Adarna..." (Annales Regni Francorum)
     
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  15. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Ugh Valencia,

    die Nemausus-Münze Typ I (siehe Cover) ist bekannt, jedoch zu alt für Germanicus (Drusus-Horizont). Es gibt keine neuen Funde. Sorry. Ich verfolge zur Zeit eine andere Spur.

    Grüße
     
  16. Emma_66

    Emma_66 Mitglied

    Eien spannende Diskussion.

    Offensichtlich haben die Römer auch das Leinetal als Anmarschweg genutzt. Zahlreiche Münzfunde weisen darauf hin.
    Weiß jemand, welchen Namen die Leine bei den Römern trug?
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Name der Leine ist in den römischen Quellen nicht zu finden.

    Der damalige germanische Name ist wahrscheinlich als *Lagna- zu rekonstruieren. Mittelalterliche Quellen haben Schreibweisen wie "Lagena", "Lagina" u. a.
     
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