Römerlager Hedemünden

Cherusker schrieb:
Und ich hatte jetzt schon befürchtet, daß Du Aliso und Hedemünden gleich setzt. :) Ansonsten hätte ich Dich auch an Friebe verwiesen, der das für gesichert hält. :spinner: :rolleyes:

Ich hatte mir schon überlegt aus Trotz auf dessen These umzuschwenken, wenn du mich so ärgerst :p
 
Tschuldige, mach ich nie wieder! ;) *Hinterhältighändereib*

Würdest du mir jetzt noch deine Vorwürfe von heute nachmittag erklären? Bitte? Das mit dem dazwischenschlagen?
 
Cherusker schrieb:
Kann es nicht sein, daß die "Benificarii" nur in römischen Städten und (wirklichen) Provinzen eingesetzt wurden? Wie sieht das z.Zt. im Irak aus. Dort übernehmen auch US-Soldaten polizeiliche Aufgaben und es werden keine importierte amerikanische Polizisten eingesetzt. ;) Auch die Bundeswehr in Afghanistan hat diese Aufgaben...

Ich kann mir gut vorstellen, daß Varus in seinem Sommerlager Kohorten zur Bekämpfung von Räuberbanden und anderen Straftätern abgestellt hat. Schließlich sprach er auch das Recht in diesem Gebiet (vielmehr glaubte er das... :p ). Diese Ansicht wird auch in einigen Büchern vertreten.

Gab es einzelne römische Wachposten? Vor ein paar Jahren habe ich einen Bericht gelesen, der davon ausging, daß in der Nähe von Bad Salzuflen ein römischer Wachturm auf einem Berg stand. Dort wurde ein römisches Kurzschwert und andere Gegenstände gefunden. Allerdings ist das Schwert in den Nachkriegswirren auf geheimnisvolle Art verschwunden. Der Bericht kann reiner Schwachsinn oder Phantasie sein... :spinner: Aber weiß man es... :confused: ;)

Oha, da tauchen Mißverständnisse auf. Benificari werden nach ihrer Abkommandierung weiter in der Liste ihrer Legion geführt, unterstehen aber den regionalen Verwaltern und bestimmten Offizieren. Je nachdem erhielten sie ihre Namen: Benificarii legionis blieben wohl bei der Legion als MP, Benificarii consularis gehörten zum Statthalter usw.
Ihre Zuständigkeit reicht über die Sicherheit in Städten und auf den Strassen über das Post- und Meldewesen.
Ich glaube sie waren Duplicarii.
Untergebracht waren sie in den Residenzen und gesonderten Stationen. Auf ihren patrouillien dürften sie auch andernorts Quartier genommen haben.
Auch einzelne Türme an Handelswegen sind nicht nur denkbar. Bei Mayen steht beispielsweise eine Rekonstruktion.

Größere Räuberbanden, mit denen die normalen "Polizisten" nicht fertig wurden haben bestimmt die ein oder andere Vexillatio, also Abordnung, auf den Plan gerufen, höchstwahrscheinlich aber eher Hilfssoldaten der einheimischen Truppen und garantiert nicht den Einsatz einer ganzen Kohorte. Sollte eine Bande so groß sein dürfte von einem kleinen Aufstand gesprochen worden sein.
 
Hallo Marbod,
da wir uns neulich noch gegenseitig positive Bewertungen gaben, nun allerdings wohl anderes tun würden, sollten wir unseren kleinen Konflikt beenden.
(Ich kann Dir nur raten, das Friedensangebot Roms anzunehmen, ansonsten werde ich bis zu Deiner völligen Vernichtung den Kampf fortsetzen. ;) ceterum censeo etc...)

Im Prinzip sind wir ja einer Meinung und streiten uns nur über Detailfragen.

Ich möchte allerdings noch meine Antwort geben:

Ich bin der Ansicht, dass ein römischer Statthalter ein hohes Bedürfnis an Bequemlichkeit hatte und deshalb keineswegs den Sommer im Zelt eines Marschlagers verbracht hätte (schon gar nicht im feuchten Germanien). Das Sommerlager des Varus muss deshalb eine schon existierende Station gewesen sein, die dem Statthalter und seinem Stab einen gewissen Komfort in Form von Holzbauten bot. Dieses Lager verfügte außerdem über Ausrüstungen, Depots und Verpflegung für eintreffende Truppen und war ganzjährig von einer kleinen Besatzung bewacht. Jene Heere müssen nicht in direkter Nachbarschaft ihre (Marsch-) lager errichtet haben, sondern wählten günstige Standpunkte in der Umgebung. Der ganze Komplex wird also als „Sommerlager“ verstanden.

Der eigentliche Sommersitz des Varus, man könnte auch sagen seine „Sommerresidenz“, wird aus bereits genannten Gründen kein Dreilegionenlager gewesen sein. Wenn der Stattthalter dort residierte und Gericht hielt, reichte eventuell eine Leibwache von einer Legion oder weniger (es war schließlich Frieden im Sommer des Jahres 9). Ein Land zu erobern ist eine Sache, es zu besetzen und zu kontrollieren eine ganz andere (wie die US-Truppen im Irak es leider derzeit erfahren müssen). D.h., die Legionen des Varus bekamen zum einen die Aufgabe, für Ruhe im Land zu sorgen, also polizeilicher Art, aber auch Wege auszubauen bzw. anzulegen oder einfache Holzbrücken über Flüsse zu errichten. Sie hatten schließlich die Aufgabe, das Land für eine Kolonisierung vorzubereiten. All diese Dinge kosten natürlich Geld, das Varus von der Germanen in Form von Steuern verlangte (für ihn selbst blieb dabei auch etwas übrig...) :D

Hätte Varus seine drei Legionen den ganzen Sommer im Lager verharren lassen, so hätten ihn die meisten Germanen gar nicht zur Kenntnis genommen. Da seine Truppen jedoch zu den Stämmen zogen, um dort Judikative und Exekutive in einem zu übernehmen und noch dazu Steuern zu erheben, machte sich Missmut unter den Germanen breit. Eine Besatzungsmacht, die das Land kontrollieren will, muss sich einmischen und macht sich dadurch unbeliebt.

Tib. Gabinius hat recht, wenn er meint, eine Aufsplittung der Truppen wäre strategisch nicht sinnvoll. Dieses gilt allerdings für den Krisen- bzw. Kriegsfall. Im Frieden ist das Heer jedoch Besatzungstruppe und kein Kampfverband. Das gilt auch heute noch.


Zu den Umständen der Varusschlacht lässt sich keine verlässliche Aussage treffen, da die Quellen widersprüchlich sind.
Es stehen sich zwei Hauptthesen gegenüber:

1. Die „Überrumpelung“ des Varus im Sommerlager.
Das schließt ein, dass sich auf keinen Fall die gesamten drei Legionen im Lager aufhielten, da die Erstürmung eines derart großen Lagers den Germanen wohl kaum gelungen wäre. Folglich hat sich im Sommersitz des Varus nur ein Teil der Truppen aufgehalten, während die anderen Teile separat im Lande vernichtet wurden. Tacitus lässt den Marbod im innergermanischen Konflikt 17 n.Chr. den Arminius verhöhnen, er habe die Truppen des Varus geschlagen, als sie „außer Dienst“ standen. Damit könnte der Teil gemeint sein, der mit dem Lagerdienst beauftragt war, während die anderen Teile im Lande ihren Dienst taten. Die Synchronisierung der Vernichtung dieser im Lande verteilten Truppen wäre jedoch eine logistische Meisterleistung gewesen, in Anbetracht der Geheimhaltung des Aufstandes.

2. Die zweite Hypothese geht von einer Schlacht auf dem Marsch aus.
Demnach habe Arminius mit der Nachricht eines angeblichen Aufstandes den Varus dazu veranlasst, seine Truppen zu sammeln und abzumarschieren. Arminius habe daraufhin eine topographisch günstige Situation gewählt, an der dort bereitstehende germanische Krieger den römischen Zug angriffen und vernichteten.


Ältere Quellen lassen auf Version 1 schließen, während die jüngere, von Cassius Dio, Version 2 beschreibt.

Welche letztendlich den tatsächlichen Ereignissen entspricht, lässt sich heute leider (noch) nicht klären.



Das Vorgehen der Römer zur Provinzialisierung Germaniens sollte in folgenden Phasen stattfinden:

1. Der militärische Sieg und der Abschluss von „Bündnisverträgen“, die man auch als „Unterwerfungsverträge“ bezeichnen kann. Bei hartnäckigen Gegnern zuweilen auch Umsiedlung oder totale Vernichtung.
2. Besetzung des Landes und Errichtung von Standlagern an strategisch günstigen Stellen. Ausbau des Wegesystems durch Besatzungstruppen.
3. Gründung von Siedlungen im Schutze der Standlager. Einrichtung des römischen Rechts- und Steuersystems. Verteilung von Gütern an Veteranen.

Im Jahre 9 n. Chr. befand man sich zwischen Phase 2 und Phase 3. Der folgende Schritt wäre wahrscheinlich die Errichtung von Standlagern an der Weser gewesen. Dorthin hätte man wohl auch die Legionen aus den Rheinlagern verlegt. Bei günstigem Fortschreiten der Ereignisse hätte man eventuell gleich die Truppenstandorte bis zur Elbe vorgeschoben. Durch die Varusschlacht wurden diese Planungen allerdings vereitelt, so dass man 14 n.Chr. wieder mit Phase 1 beginnen musste.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Cato schrieb:
Wenn der Stattthalter dort residierte und Gericht hielt, reichte eventuell eine Leibwache von einer Legion oder weniger (es war schließlich Frieden im Sommer des Jahres 9)

Der ist echt geil! Den muß ich mir merken :rofl: :bussi:

Bevor du es jetzt persönlich nimmst guck mal in deine Bewertungen. ;)
 
Dann ist es wohl an mir zu antworten.

Cato:
Es läßt sich keineswegs vergleichen, was heute im Irak geschieht, und was Aufstände beim alten Rom für Konsequenzen trugen.
Wie man an Gallien sieht wird jeder Aufstand erbarmungslos und mit voller Wucht niedergeschlagen.
Da du auch für These zwei (also Angriff auf dem Marsch) sprichst, wirst du dort ja beispielhaft sehen, dass man auf Aufstände und Unruhen mit voller Gewalt reagierte. Einzig mehrere Aufstände könnten den Feldherren veranlassen, seine Kräfte zu splitten, und solche Ereignisse finden regen Einzug in die Überlieferungen, zumal ein einmal begonnener Feldzug nur selten abgebrochen oder gespalten wird.

Noch einmal, du gehst hier vom "Totalen Frieden" aus. Würde ich nicht so locker hinsetzen. Die Römer kannten zu diesem Zeitpunkt die kriegerische Ader der Germanen beenso wie ihre unstete Natur sehr genau. Sie hatten sie auch nicht alle einzeln zu Boden gerungen und ihnen schwere Schäden verursacht, wie etwa bei den Kelten. Sie waren sich also durchaus im klaren, dass sie zwar "Frieden" haben, aber nicht alles eitel Sonnenschein ist.
Im Süden tobte zudem das schon mehrfach erwähnte pannonische Syndrom, und aus Erfahrung wußten die Römer vom Buschbrandteffekt solcher Kämpfe.
Auch wäre es schwerlich vorstellbar, die Truppen so zu zersplittern, wenn man eine Provinz erst ein paar Jahre im Besitz hat. Was soll er denn mit diesen drei Legionen und den vielen Hilfssoldaten getan haben? Sie wild durch die Gegend geschickt haben wird er sie nicht, denn eine Legion auf dem Marsch ist teuer und nicht unbedingt ein Vorbild an Sparsamkeit und Produktivität (nicht vergessen was die armen Milites alles zu tun hatten).
Ich stimme dir zu, das Varus sich was gemütliches gebaut haben wird, doch fanden wir derzeit keinen Hinweis darauf noch das Gebiet selbst. Sollen also die Legionen statt dessen nichts weiter als beständige Marschlager bekommen haben? Denk auch an den Verschleiß bei beständiger Beschäftigung mit Verlegung...
Also da sprechen viele Gründe gegen. Er hatte drei Legionen, er wird sie Eingesetzt haben, aber nicht viel anders als an der Rheingrenze. Einquartieren, möglichst in Unterstützungsreichweite (mitten in Germanien fallen Fakten weg wie der Rhein :) )

Zur Theorie eins: "Überrumpeln" bedeutet genau das. Wenn von 3 Legionen 2 1/2 schlafen während man die Mauern angreift ist es nahezu unmöglich, die geballte Macht noch zur Verteidigung einzusetzen. Und für eine Legion ist ein "Gassenkampf" aufgrund ihrer Formationsnatur ein Desaster.
Selbst wenn die Legionen bereit waren, ist es für einen plötzlichen Angriff unter günstigen Umständen und vehement vorgetragen nicht unmöglich, sie zu überwinden. Wenn die Zahl der Feinde ausreichte und im Lager die Kavallerie sich plötzlich gegen die eigenen Leute wandte (oder gar die Tore öffnete) kann man sich das folgende gut ausmalen.

Also, zwei entschieden falsche Annahmen die sogar miteinander konkurieren:
-Man teilt seine Armee in der Alten Welt nicht um ein Gebiet zu befrieden
-Germanien brauchte keine Legion, um die Steuern einzutreiben (wie auch im Rest des Reiches)

Dazu sollte man immer nett an die Hilfstruppen denken, die sowieso für kleinere Auseinandersetzungen herzuhalten hatten, ebenso wie als "erste Welle" in Schlachten.
Man setzt keinen römischen Bürger aufs Spiel, wenns nicht notwendig ist. Legionäre sind kein Wegwerfmaterial.

Abschließend noch: Wo stehen diese drei Phasen, also welche Quelle spricht davon?
 
Marbod schrieb:
Der ist echt geil! Den muß ich mir merken :rofl: :bussi:

Bevor du es jetzt persönlich nimmst guck mal in deine Bewertungen. ;)

Für Aussenstehende zur Information:
Marbod schrieb mir als Bewertung:
Deine Ausführungen bieten schon wieder soviel Diskussionsstoff, da nehm ich doch lieber dein Friedensangebot a, bevor wir uns noch die Köpfe einschlagen ;) - Gruß Marbod

Oh, Marbod, das ist zwar nett, aber glaubst Du immer noch an das Dreilegionenlager ?
Meinst Du wirklich, Varus hat drei Legionen in das Innere Germaniens geführt, um sie zu seinem eigenen Schutz um sich zu scharen ?
Dann hätte er doch am Rhein bleiben können !
Seine Mission war es, das rechtsrheinische Germanien zur Kolonisierung vorzubereiten.
Der Mann fühlte sich als Herr des Landes und war dementsprechend sorglos. Eine Legion umfasste zur Zeit des Augustus immerhin 5500 Mann und stellte einen entsprechenden Schutz eines Lagers dar.
Eine Stationierung von ca. 18 000 Mann über einen ganzen Sommer in einem einzigen Lager hätte keinen Fortschritt bei der Provinzialisierung bedeutet. Wenn Du nun vom bloßen römischen Machtgebärden sprichst, kann ich nur entgegnen, dass die Germanen die Stärke der römischen Legionen schon zu spüren bekommen hatten. Es handelt sich bei Varus´ Unternehmen nicht um ein Expeditionskorps wie unter Drusus oder Tiberius. Varus war kein großer Feldherr, sondern Verwalter und als solcher wurde er in Germanien eingesetzt. Mit dem Aufstand des Arminius hatte weder Varus noch sonst ein Römer gerechnet. Selbst konkrete Warnungen durch Segestes wurden verworfen.

An Tib.Gabinius:
Ich verstehe, dass Du diese drei Phasen in einem Buch wiederfinden möchtest. Bislang ging man jedoch davon aus, die Römer hätten keine Siedlungen im rechtsrheinischen Gebiet gegründet. Auch von einem römischen Lager an der Werra war nicht die Rede. Die Entdeckungen der letzten Jahre lassen allerdings ein anderes Licht auf die Entwicklung Germaniens zur Zeit des Augustus fallen. Man war offensichtlich schon weiter, als man bisher annahm. Welche Phase stört Dich denn am meisten ?
 
Lieber Cato,

für heute lassen wir es gut sein. Ich geh jetzt ins Bett. Morgen gehts dann weiter, ok?
 
Tib. Gabinius schrieb:
Da du auch für These zwei (also Angriff auf dem Marsch) sprichst, wirst du dort ja beispielhaft sehen, dass man auf Aufstände und Unruhen mit voller Gewalt reagierte. Einzig mehrere Aufstände könnten den Feldherren veranlassen, seine Kräfte zu splitten, und solche Ereignisse finden regen Einzug in die Überlieferungen, zumal ein einmal begonnener Feldzug nur selten abgebrochen oder gespalten wird.


Genau mein Reden ! Varus kam an die Weser, ließ seine Truppen im Lande Pionierarbeit leisten und zog sie zusammen, als er vom angeblichen Aufstand erfuhr. Wo ist das Problem ?

Tib. Gabinius schrieb:
Noch einmal, du gehst hier vom "Totalen Frieden" aus. Würde ich nicht so locker hinsetzen. Die Römer kannten zu diesem Zeitpunkt die kriegerische Ader der Germanen beenso wie ihre unstete Natur sehr genau. Sie hatten sie auch nicht alle einzeln zu Boden gerungen und ihnen schwere Schäden verursacht, wie etwa bei den Kelten. Sie waren sich also durchaus im klaren, dass sie zwar "Frieden" haben, aber nicht alles eitel Sonnenschein ist.
Im Süden tobte zudem das schon mehrfach erwähnte pannonische Syndrom, und aus Erfahrung wußten die Römer vom Buschbrandteffekt solcher Kämpfe..

Du sagst es ! Die Aufmerksamkeit der Römer richtete sich nach Pannonien. In Germanien sah man die Sache aufgrund der Bündnisverträge als geregelt an und setzte den VERWALTER Varus ein. Varus hatte keine militärischen Erfolge vorzuweisen !

Tib. Gabinius schrieb:
Auch wäre es schwerlich vorstellbar, die Truppen so zu zersplittern, wenn man eine Provinz erst ein paar Jahre im Besitz hat. ..
Na ja, immerhin 21 Jahre...

Tib. Gabinius schrieb:
Was soll er denn mit diesen drei Legionen und den vielen Hilfssoldaten getan haben? Sie wild durch die Gegend geschickt haben wird er sie nicht, denn eine Legion auf dem Marsch ist teuer und nicht unbedingt ein Vorbild an Sparsamkeit und Produktivität (nicht vergessen was die armen Milites alles zu tun hatten).
Sie sollten Pionierarbeit leisten: Wege anlegen und ausbauen, Holzbrücken bauen etc.
Außerdem Polizeiaufgaben. Nicht nur gegen Räuberbanden, sondern zur Unterdrückung von innergermanischen Streitigkeiten, die eine Art Volkssport darstellten.

Tib. Gabinius schrieb:
Ich stimme dir zu, das Varus sich was gemütliches gebaut haben wird, doch fanden wir derzeit keinen Hinweis darauf noch das Gebiet selbst. Sollen also die Legionen statt dessen nichts weiter als beständige Marschlager bekommen haben? Denk auch an den Verschleiß bei beständiger Beschäftigung mit Verlegung...
Selbstverständlich. Der Dienst in der Legion war kein Zuckerschlecken. Das Gefährlichste aber waren gelangweilte Lagersoldaten.(siehe Meuterei der Germanicus-Legionen 14 n.Chr.) Legionäre mussten ständig beschäftigt werden und im Training bleiben.

Tib. Gabinius schrieb:
Also da sprechen viele Gründe gegen. Er hatte drei Legionen, er wird sie Eingesetzt haben, aber nicht viel anders als an der Rheingrenze. Einquartieren, möglichst in Unterstützungsreichweite (mitten in Germanien fallen Fakten weg wie der Rhein :) )...

Irrtum. Am Rhein gab es bereits römische Städte und Strassen. Die Truppen am Rhein waren zur Grenzsicherung bestimmt. Im Inneren Germaniens dagegen lag die Hauptaufgabe der Truppen in der Pionierarbeit.
 
Werter Cato,
mich stört die Einteilung in diese Phasen ebensosehr, wie die generelle Einteilung in einen "3 Phasenplan". Sowas ist mir noch nicht untergekommen im römischen Staatswesen.
Mangelndes Quellentum kann ich bei sowas generell nicht entschuldigen.

Das man bislang nicht von rechtsrheinischen Lagern ausging ist falsch. Man ging vor einigen Jahren noch nur von Marschlagern und Expiditionen auf rechtsrheinischer Seite aus.
Mit Waldgirmes ist man große Schritte weiter gegangen, und mit den immer weiter gehenden Forschungen rund um Varus wird kaum noch etwas ausgeschlossen.

Du hast recht wenn man erst entdeckt hat, dass man in Germanien schon weiter war, aber das ist eher Waldgirmes u.ä. zu verdanken und den Theorien rund um Varus, als dem H- Lager. Wie weit man letztendlich war, wird man nicht so schnell rausfinden, ich wäre aber eher vorsichtig, denn allzuweit kanns nicht gewesen sein, sonst wäre die Annektion Germaniens mehr als einmal verzeichnet worden.

Aber: es wird keine Legion benötigt um zu romanisieren. Falls du mit provinzialisieren meinst, das eine Provinz eingerichtet wird: auch dazu ist eine aktive Legion nicht notwendig.

Eine Legion ist als allerletzte Exekutive und als Ressource für die polizeiliche Exekutive notwendig. Läßt man die ganze Zeit Legionen rummarschieren, passiert was du schon ansprachst. Die Bevölkerung leidet und wird aggressiver als sie es womöglich eh schon ist.





Marbod hat in einem früheren Posting übrigens die Existenz eines "Superlager" schon ausgeschlossen.
 
Tib. Gabinius schrieb:
Dann ist es wohl an mir zu antworten.

Noch einmal, du gehst hier vom "Totalen Frieden" aus. Würde ich nicht so locker hinsetzen. Die Römer kannten zu diesem Zeitpunkt die kriegerische Ader der Germanen beenso wie ihre unstete Natur sehr genau. Sie hatten sie auch nicht alle einzeln zu Boden gerungen und ihnen schwere Schäden verursacht, wie etwa bei den Kelten. Sie waren sich also durchaus im klaren, dass sie zwar "Frieden" haben, aber nicht alles eitel Sonnenschein ist.

:confused:
Da kommt von mir ein Widerspruch!!!
Während man die Feldzüge des Drusus und später seines Heerführers Domitius Ahenobarbus als Expeditionszüge bezeichnen kann, gab es um die Zeitenwende einen "immensum bellum" (="ungeheurer Aufstandskrieg). Das läßt darauf schließen, daß die von Drusus besiegten Stämme einen Aufstand anzettelten und die Römer wieder aus dem Land warfen.
Man hatte nur ungefähre Kenntnisse vom Land und den durchziehenden Hauptwegen.

Das sollte der Feldzug von Tiberius im Jahre 4 n.Chr. ändern. Er führte wieder Disziplin im Heer ein und hat durch kurze und abgesicherte Feldzüge gegen kleinere Stämme die römische Macht demonstriert. So wurden die Canninefaten, Attuarier und Brukterer unterworfen. Mit den Cheruskern wurden "diplomatische" Verhandlungen ("recepti Cherusci", einen ohne Kampf abgeschlossen Vertrag) geführt und eine "lockere Bundesgenossenschaft" abgeschlossen. Der Feldzug des Tiberius ging bis in den Dezember und zum ersten Mal haben römische Truppen in Germanien überwintert (das Lager "ad caput Juliae").
Im Jahre 5n.Chr. zog Tiberius durch den Norden Germaniens und unterwarf die Chauken und Langobarden. Velleius schreibt: "Als Sieger über alle Völker und Landschaften, die er aufgesucht hatte, führte der Cäsar die Legionen ins Winterquartier zurück. Das Heer war wohlbehalten und unverletzt und nur ein einziges Mal unter schwerem Verlust der Feinde infolge einer List von ihnen angegriffen worden."
Im Jahre 6.n.Chr. rückte Tiberius ohne besonder Ereignisse von der Weser bis zur Elbe vor und bereitete dann seinen großen Feldzug gegen Marbod vor.

Fazit: die Römer haben alle germanischen Stämme einzeln (!) bekämpft und abhängig gemacht. :teach: Der einzige große Stamm ohne kriegerische Auseinandersetzungen waren die Cherusker. Und solche Cheruskeradligen, wie z.B. Segestes, waren auch treue Verbündete Roms.
Es bestand somit keine Befürchtung einer großen germanischen Erhebung, da die germanischen Stämme sich nicht zu einem großen Bündnis zusammengeschlossen haben. Das erfolgte erst unter Arminius. Vorher verhielten sich die Germanen wie die Kelten: der Nachbarstamm war der größte Feind! Und Rom hat das bei den Feldzügen des Tiberius ausgenutzt. :p
 
Cherusker, in deinen Ausführungen nennst du fünf Stämme die bekämpft und unterworfen wurden und dann ziehst du in deinem Fazit den Schluß, dass Rom alle germanischen Stämme einzeln(!) bekämpft hatte. Das alle bezieht sich auf die 5 von dir genannten Stämme, oder? Auch wenn du in diesem Aspekt Recht haben magst, aber der Vergleich zwischen dem immensum bellum in Germanien und dem bello gallicae ist etwas ungerecht, da Tib. Gabinius nicht auf die Vorgehensweise hinweisen wollte, dass römische Armeen sich am liebsten den Gegener einzeln vorknöpften, sondern den Umstand, dass die Verheerungen im Land der einzelnen Stämme nicht mit den Verheerungen im gallischen Krieg zu vergleichen sind. Schon alleine weil es sich nicht um den großen gallischen Raum handelte und die germanischen Stämme nicht aus jenen fünfen bestanden. Auch werden die Römer durch ihre lange Erfahrung nicht so naiv gewesen sein und auf einen Frieden vertrauen, der auf der Uneinigkeit der germanische Stämme aufbaute. Das ging ja eben durch Varus auf diese für die Römer furchtbare Weise schief. Aber dessen Sichtweise kann man nicht verallgemeinern. Das Prinzip teile und herrsche baut nicht unbedingt auf "totalen" Frieden auf. Außerdem braucht es doch keine große germanische Erhebung um einen "totalen" Frieden zu brechen, da reicht auch ein einzelner unzufriedener Stamm und das Prädikat verliert seine Bedeutung.
 
Cato schrieb:
Wenn der Stattthalter dort residierte und Gericht hielt, reichte eventuell eine Leibwache von einer Legion oder weniger (es war schließlich Frieden im Sommer des Jahres 9)

Ich hab mich nur über den Begriff Leibwache amüsiert. Nicht mehr, nicht weniger. Keine Annahme davon, dass er noch mehr Leibwache um sich geschart haben müßte weil es ja drei Legionen waren.
Bei Leibwache denke ich im allgemeinen eben nich an eine Legion! Das Bild kam mir dann einfach in den Kopf wie Varus so durch die Gegend marschiert, flankiert von einer Leibwache in Legionsstärke ;) Das Bild war einfach zu lustig. Hab ichs ausreichend erklärt oder glaubst du immer noch ich würde das auf mein persönliches Dreilegionenlager beziehen?
 
Marbod schrieb:
Auch werden die Römer durch ihre lange Erfahrung nicht so naiv gewesen sein und auf einen Frieden vertrauen, der auf der Uneinigkeit der germanische Stämme aufbaute. Das ging ja eben durch Varus auf diese für die Römer furchtbare Weise schief.

:rofl: :rofl: :rofl:
Oh, Marbod, Du erstaunst mich immer wieder! Keinem anderen gelingt es so häufig, sich selbst zu widersprechen !
Was wolltest Du uns denn nun mitteilen ?
Waren die Römer im Jahre 9 wachsam, oder ging es durch Varus schief ?

Für eine der beiden Möglichkeiten mußt Du Dich schon entscheiden. :rofl:
Oder wolltest Du uns sagen, Varus wurde geschlagen, obwohl er wachsam war ?
Oder weil er wachsam war ? Oder weil er nicht wachsam war ? :confused:
 
Och Cato, wer falsch verstehen will, den soll man nicht aufhalten! Ich bin es jetzt leid dir alles dreimal erklären zu müssen.
 
Marbod schrieb:
Cherusker, in deinen Ausführungen nennst du fünf Stämme die bekämpft und unterworfen wurden und dann ziehst du in deinem Fazit den Schluß, dass Rom alle germanischen Stämme einzeln(!) bekämpft hatte. Das alle bezieht sich auf die 5 von dir genannten Stämme, oder? Auch wenn du in diesem Aspekt Recht haben magst, aber der Vergleich zwischen dem immensum bellum in Germanien und dem bello gallicae ist etwas ungerecht, da Tib. Gabinius nicht auf die Vorgehensweise hinweisen wollte, dass römische Armeen sich am liebsten den Gegener einzeln vorknöpften, sondern den Umstand, dass die Verheerungen im Land der einzelnen Stämme nicht mit den Verheerungen im gallischen Krieg zu vergleichen sind. Schon alleine weil es sich nicht um den großen gallischen Raum handelte und die germanischen Stämme nicht aus jenen fünfen bestanden.

Jetzt kommt wieder die "Haarspalterei" von MARBOD! :rolleyes:
Aber das werde ich Dir jetzt auch widerlegen. :p
Die einzelnen Wohnorte der 5 genannten Stämme zähle ich Dir einmal auf:

Canninefaten: sie waren ein Stamm an der niederländischen Nordseeküste zwischen Waal und Zuidersee und mit den Batavern (römerfreundlich) nahe verwandt. Ihr Name ist in dem heutigen niederländischen "Kennemerland" noch erhalten.

Atturarier: auch Chattuarier bzw. Kattuarier genannt. Sie saßen an der mittleren und oberen Ruhr und gehörten zur Kultgemeinschaft der Tamfana. Der spätere sächsische Gau "Hatterun" erinnerte an sie.

Brukterer: ein sehr bekannter Stamm, der zwischen mittlerer Ems und oberer Lippe und dem heutigen OWL gesessen haben. Die Römer errichteten, nach ihrer Unterwerfung im Jahre 4n.Chr., bei ihnen das Kastell Aliso.

Chauken: sie saßen im heutigen Nordniedersachsen und an der Küste. Sie hatten, wie die Friesen, im Jahre 5 v.Chr. mit den Römern einen Bündnisvertrag geschlossen, den sie treulich einhielten. Warum Tiberius gegen sie zog, das kann man nur aufgrund von Unruhen vermuten?

Langobarden:
Sie saßen an der Unterelbe und ihr Name läßt auf "lange Bärte" wie auch auf Männer mit langen Barten (vom Wort Beil) schließen.

Cherusker:
mit ihnen hatte Tiberius keinen Streß. Sie saßen an der Weser und ihr Gebiet zog sich bis zur Elbe hin. Südlich war die weiteste Ausdehung der Harz, danach kamen die Chatten.

Wenn Du jetzt auf einer Karte diese Gebiete einmal ansiehst, dann ist das das Gebiet zwischen Rhein und Elbe, das sich die Römer als Provinz "Germania" vorstellten. :teach:

Die anderen kleineren Stämme konnte man in dem Gebiet vergessen bzw. mit denen hatten die Römer schon Bündnisverträge abgeschlossen (Friesen, Bataver, Brukterer). Somit hat Tiberius das ganze heutige Niedersachsen und Teile von den Niederlanden und Nordrhein-Westfalen durchschritten. :king:
Im Süden waren nur noch die Chatten (im heutigen Hessen) als größerer unangenehmer Gegner bekannt. Die gefährlichen Sugambrer hatte man durch Verrat auch schon umgesiedelt.

Auch Gallien hatte nicht die Grenzen des heutigen Frankreichs! Man kann nicht einfach die heutigen Länder Frankreich und Deutschland nehmen und sagen das waren Gallien und Germanien! :teach: Der Süden war schon römische Provinz und gewisse Teile Galliens waren nicht von den bekannten gallischen Stämmen besetzt. Selbst nach Alesia mußten die Römer noch Kriege führen um noch Gebiete im heutigen Frankreich zu besetzten. ;)

Und über dem "immensum bellum" haben die Römer gar nichts berichtet. Es ist nur anzumerken, daß danach alle bisherigen römischen Ziele wieder zu nichte gemacht wurden. Erst Tiberius begann einen großen 2jährigen Feldzug um das Gebiet "endgültig" zu erobern. Auch Cäsar hat klein angefangen. Erst als Vercingetorix einen Aufstand anzettelte, kam es zu den bekannten Kämpfen. Vercingetorix wich auch einer offenen Feldschlacht aus und wandte mit seiner Reiterei das Prinzip der "verbrannten Erde" an. Alesia kam auf Cäsars Rückzug aus Gallien zustande! Also der gallische Krieg war vor Vercingetorix auch nur ein erobern eines gallischen Stammes, möglichst noch mit der Hilfe eines anderen gallischen Stammes! ;)
 
Marbod schrieb:
Auch werden die Römer durch ihre lange Erfahrung nicht so naiv gewesen sein und auf einen Frieden vertrauen, der auf der Uneinigkeit der germanische Stämme aufbaute. Das ging ja eben durch Varus auf diese für die Römer furchtbare Weise schief. Aber dessen Sichtweise kann man nicht verallgemeinern.

Doch!!! Die Römer waren so naiv! :spinner:
Auch in Gallien hat ein Gallier namens Vercingetorix einen Aufstand begonnen, obwohl er höchstwahrscheinlich Cäsar persönlich bekannt war. Dort vertraute man auch den gallischen Stämmen und die Römer konnten sich einen großen stammesübergreifenden Aufstand nicht vorstellen. :king:
Die gleichen Fehler haben sie auch in Germanien vollzogen. Nur mit anderen Personen, Landschaften und Stämmen! :p
 
Ich kann aber nicht glauben, dass das Sommerlager in Hedemünden, ein Sommerlager des Varus war. Hedemünden liegt am östlichen Ufer der Werra, also an der grenze von Hessen nach niedersachsen. Es lag zwischen Chatten und hermunduren. Die sommerlager des varus werden eher in Westfalen gelegen haben. Vielleicht war es ein sommerlager des Germanicus? :confused:
 
Cato, "das Problem" liegt darin, dass H- Lager läßt sich nicht mit dem Varusheer überseinsetzen. Darum gings eigentlich von Anfang an. Und es kann auch nur schwer einen Teil des Heeres beherbergt haben, weil sich das Heer nicht geteilt haben wird.

Wenn du Varus als unerfahren bezeichnest, so frage ich mich, was du mir damit sagen willst. Crassus war militärisch ebenfalls unebschrieben (den Sklavenaufstand kann man getrost auf getan und vergessen schreiben). Trotzdem bekam er drei Legionen und durfte gegen die Parther schreiten.
Caesar war Pontifex Maximus und trotzdem wütete er mit den Legionen durch Gallien.
Scipio Africanus war ein Junger Mann, dessen Vater gegen Hannibal gefallen war, und der selbst gerade erst als Tribun gedient hatte. Trotzdem gab man ihm Heere.
Was sagt das? Nada. Weder über die Einschätzung der Lage noch sonstwas. Denn eine Legion verfügt immer über eine Bande von erfahrenen Veteranen, die den / die Legaten und Feldherren beraten. Allein der Primus Pilus hat sich von ganz unten nach ganz oben gedient...


Pannonien habe ich angeführt, um drauf hinzuweisen wie allergisch die Römer auf Aufstände reagierten. Der dort unten wird sie beunruhigt und nicht beruhigt haben, so wie man, wenn ihr schon mehrfach mit dem Irak rumgeworfen habt, die Ausbreitung in Jugosloawien, Kosovo und Albanien, Irak und Kurdengebiete befürchtete und teilweise sah. Aufstände sind, ich sags gerne nochmal, Flächenbrände.


21 Jahre? Wie bitte kommst du auf die Zahl? Tiberius hat die letzten Feldzüge erst ein paar Jahre vorher abgeschlossen.


Pionierarbeit siehst du völlig richtig. Aber auch dafür wär es reichlich dumm die Trupen zu splittern, da man sicher erstmal den Sitz ausbauen wollte, und nicht dutzende Strassen wilddurchs Land legen wollte und konnte. Und wo kaum Siedler (und wir haben keine Berichte von großen römischen Siedlungswellen ins tiefste Germanien, was ich auch als Hinweis sehe), da keine Notwendigkeit die Wälder umzuhaun.
Abgesehn davon scheinst du keine Ahnung zu haben, wie viel Arbeit die Legionen jederzeit hatten auch in längst zivilisierten Gegenden. Die mußten 100% nicht extra beschäftigt werden, solange die offiziere ein Auge drauf haben, dass die Soldaten nicht rumlungern.
Es gibt allein rund 100 überlieferte Bezechnungen von "Spezialeinsätzen". Kalkbrennerei z.B.
Dazu kommt die Materialbeschaffung a la Steinbrüche und Co. Wären drei Legionen durch die Landschaften getobt und hätten "Zivilisation" betrieben, hätten wir heute keine Probleme das nachzuweisen. Allein das dabei entstandeneStrassensystem müßte gut findbar oder wenigstens nachweisbar sein.
Auch hier wird als Varus die Legionen beieinander gehalten haben.
Zu den Polizeiaufgaben habe ich vorher schon was gesagt, danke fürs lesen.


Zum germanicus-Aufstand: Was hat das Reich in diesem Jahr denn erschüttert und auf wen schworen die Soldaten ihre Treue? ....Nur mal so am Rande....


Wie es am Rhein aussah, im Jahre 9. n. Chr. solltest du dir auch nochmal genau ansehen. Es gab noch keinen Limes, wie er heute teilweise erhalten war, es gab viel der Legionslager noch nicht usw. usw. So wurde das Legionslager durch die Rapax Legion erst aus Holz erbaut und in den 80ern durch die Legio I M erst aus Stein erbaut. Da war noch nix mit "viva la civilisation!"

Cherusker ich habe die Felzüge nicht vergessen, mit der massiven und systematischen Plünderung, Destabiliserung und Ausschlachtung Galliens ist das nicht zu vergleichen. Man schätzt die Verluste unter den Galliern durch Tod, Sklaverei und Verstümmelung durch Rom auf ca. 2 Millionen Menschen. Da sind die Übergriffe durch die Germanen in der Zeit nicht mit eingerechnet.
Eine ganze Reihe von Städten wurde niedergemacht und der Zusammenhalt der Stämme durch die Verfolgung der Druiden im Ansatz verhindert.
Dergleichen gab es nicht in Germanien. Man störte oder verhinderte nicht deren Versammlungen und unterband nicht deren Identität, solange sie sich kriegerisch gaben.

Führst du nun also die Kämpfe gegen 5 Stämme an, egal wie große Flächen diese nun "ihr eigen nannten" betreibst du die Haarspalterei. Denn Caesar führt ja auch vernichtend Kriege gegen die kleinste, aufständische Siedlung, Gemeinschaft, Stamm. Da kam kaum einer ungeschoren weg.
Erst der Rachefeldzug nach Varus nimmt in etwa die Dimensionen an, die Caesar permanent betrieben hat.
Allein die Sklavenflut aus dem Gallienkrieg ist bemerkenswert und gut nachvollziehbar.
Dazu kommt die sofortige Ansiedlung und Eingliederung in vollster Bandbreite, sprich Gallien taucht sofort als Provinz auf, bekommt einen eigenen Magisterapparat usw.
Das ist mir von Germanien nicht bekannt (was, wie ich nicht ausschließen kann, vielleicht mangelhafte Information meinerseits ist, aber dann hätte ich gerne Quellen dazu.)

Dein Hinweis auf Gallia Transalpina, Cisalpina und Narbonensis ist richtig, wichtig und keineswegs vergessen. Gerade darum ist der Feldzug Caesars umso impressiver in Sachen Heftigkeit.

wenn du nur Vercingetorix als nennenswerten Gegner nennst, muß ich dir widersprechen. Das sind sicher die bemerkenswertesten Kämpfe, aber lange nicht die einzigen. Sogar Seeschlachten sind dabei....
 
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