Römerlager Hedemünden

Cherusker schrieb:
Doch!!! Die Römer waren so naiv! :spinner:
Auch in Gallien hat ein Gallier namens Vercingetorix einen Aufstand begonnen, obwohl er höchstwahrscheinlich Cäsar persönlich bekannt war. Dort vertraute man auch den gallischen Stämmen und die Römer konnten sich einen großen stammesübergreifenden Aufstand nicht vorstellen. :king:
Die gleichen Fehler haben sie auch in Germanien vollzogen. Nur mit anderen Personen, Landschaften und Stämmen! :p

Aus Fehlern lernen die Römer ja nicht...

Im übrigen: Ob Vercingetorix Caesar kannte oder nicht ist reine Spekultation. Der Gallier taucht dort zum ersten mal auf und verschwindet, nachdem er erwürgt wurde wieder im Dunkel der Geschichte.
Auch ist er nicht der erste "Vereiner" und schon gar nicht hat er alle Gallier auf seiner Seite gehabt.
 
Cherusker schrieb:
Jetzt kommt wieder die "Haarspalterei" von MARBOD! :rolleyes:
Aber das werde ich Dir jetzt auch widerlegen. :p

War im übrigen keien Haarspalterei sondern eine ernstgemeinte Frage! Ich wollte sichergehen, dass ich dich da nicht mißverstehe, mehr nicht. Ich frag mich langsam ernsthaft was du alles in meine Posts reininterpetierst. Darüber sollten wir uns mal über PN unterhalten.


Cherusker schrieb:
Die einzelnen Wohnorte der 5 genannten Stämme zähle ich Dir einmal auf:

Canninefaten: sie waren ein Stamm an der niederländischen Nordseeküste zwischen Waal und Zuidersee und mit den Batavern (römerfreundlich) nahe verwandt. Ihr Name ist in dem heutigen niederländischen "Kennemerland" noch erhalten.

Atturarier: auch Chattuarier bzw. Kattuarier genannt. Sie saßen an der mittleren und oberen Ruhr und gehörten zur Kultgemeinschaft der Tamfana. Der spätere sächsische Gau "Hatterun" erinnerte an sie.

Brukterer: ein sehr bekannter Stamm, der zwischen mittlerer Ems und oberer Lippe und dem heutigen OWL gesessen haben. Die Römer errichteten, nach ihrer Unterwerfung im Jahre 4n.Chr., bei ihnen das Kastell Aliso.

Chauken: sie saßen im heutigen Nordniedersachsen und an der Küste. Sie hatten, wie die Friesen, im Jahre 5 v.Chr. mit den Römern einen Bündnisvertrag geschlossen, den sie treulich einhielten. Warum Tiberius gegen sie zog, das kann man nur aufgrund von Unruhen vermuten?

Langobarden:
Sie saßen an der Unterelbe und ihr Name läßt auf "lange Bärte" wie auch auf Männer mit langen Barten (vom Wort Beil) schließen.

Cherusker:
mit ihnen hatte Tiberius keinen Streß. Sie saßen an der Weser und ihr Gebiet zog sich bis zur Elbe hin. Südlich war die weiteste Ausdehung der Harz, danach kamen die Chatten.

Schöne Aufstellung, da wird dir der ein oder andere hier danken!

Cherusker schrieb:
Wenn Du jetzt auf einer Karte diese Gebiete einmal ansiehst, dann ist das das Gebiet zwischen Rhein und Elbe, das sich die Römer als Provinz "Germania" vorstellten. :teach:

:teach: die Römer hatten wohl zu einem bestimmten Zeitpunkt vor den rechtsrheinischen Raum von germania inferior, mir ist klar das der Begriff noch nicht passt, dient nur zur räumlichen Vorstellung, die hatten wohl jedenfalls vor diesen Raum zu einer Provinz zu machen. Diese Annahme, und mehr ist es nicht, berechtigt nicht dazu zu festzustellen, dass sich die Römer dieses Gebiet als Provinz vorstellten. Auch noch ein Wort zum Begriff Germania, du ziehst ihn nur bis zur Elbe! Dahinter kommt noch einiges an germanischen Stämmen und das wird auch so von Tacitus dokumentiert. Sueben, Semnonen, deine oben erwähnten Langobarden, Hermunduren, und noch weiter nach Osten Vandalen, Goten und Gepiden.
Wir sprechen mit dem Lippe-Weser Gebiet eigentlich nur über einen sehr kleinen Teil der Germania

Cherusker schrieb:
Die anderen kleineren Stämme konnte man in dem Gebiet vergessen bzw. mit denen hatten die Römer schon Bündnisverträge abgeschlossen (Friesen, Bataver, Brukterer). Somit hat Tiberius das ganze heutige Niedersachsen und Teile von den Niederlanden und Nordrhein-Westfalen durchschritten. :king:
Im Süden waren nur noch die Chatten (im heutigen Hessen) als größerer unangenehmer Gegner bekannt. Die gefährlichen Sugambrer hatte man durch Verrat auch schon umgesiedelt.

Das sind also alle germanischen Stämme? Was ist mit Usipetern, Tenkterern, Marsern, Chamaven, Angrivariern, Mattiaken, Amsivarier usw.? Die können wir also vernachlässigen, weil die Römer mit denen alle Bündnisse abgeschlossen hatten? Aber die 5 Stämme die Tiberius bekämpfte setzt du ins Verhältnis zu den Stämmen die Caesar unterworfen hatte? Versteh ich das richtig? Mit der Unterwerfung dieser Stämme hat Tiberius deiner Meinung nach die Provinz Germanien wie sie sich die Römer vorstellten erobert?
Im übrigen wurde nur ein Teil der Sugambrer linksrheinisch umgesiedelt, da wurden sie dann Cugerner genannt.


Cherusker schrieb:
Auch Gallien hatte nicht die Grenzen des heutigen Frankreichs! Man kann nicht einfach die heutigen Länder Frankreich und Deutschland nehmen und sagen das waren Gallien und Germanien!

Wo hab ich das denn behauptet! :spinner:
 
Tib. Gabinius schrieb:
Wenn du Varus als unerfahren bezeichnest, so frage ich mich, was du mir damit sagen willst. Crassus war militärisch ebenfalls unebschrieben (den Sklavenaufstand kann man getrost auf getan und vergessen schreiben). Trotzdem bekam er drei Legionen und durfte gegen die Parther schreiten.
Caesar war Pontifex Maximus und trotzdem wütete er mit den Legionen durch Gallien.
Scipio Africanus war ein Junger Mann, dessen Vater gegen Hannibal gefallen war, und der selbst gerade erst als Tribun gedient hatte. Trotzdem gab man ihm Heere.
Was sagt das? Nada. Weder über die Einschätzung der Lage noch sonstwas. Denn eine Legion verfügt immer über eine Bande von erfahrenen Veteranen, die den / die Legaten und Feldherren beraten. Allein der Primus Pilus hat sich von ganz unten nach ganz oben gedient.......


Entschuldige, bitte, aber die Beispiele sind nicht glücklich gewählt.
Wann gab man denn dem jungen Scipio den Oberbefehl ? Etwa 218, oder 216, oder 212 ?
Vor dem jungen Scipio hatten sich eine ganze Reihe von Konsuln die Zähne an Hannibal ausgebissen. Der junge Scipio hatte sich in den Schlachten am Ticinus und bei Cannae als mutig bewährt. Seine Erfolge in Spanien aber erst führten dazu, einem Vierundzwanzigjährigen den Oberbefehl zu erteilen. Gerade das aber spricht gegen deine Theorie. Unter der Führung einer falschen Taktik versagten jahrelang selbst die kampferprobtesten römischen Heere in Überzahl gegen die Karthager.

Selbstverständlich können erfahrene, disziplinierte Zenturionen die Unfähigkeit ihres Legaten in gewisser Weise mildern. Einem falschen Oberbefehl durften sie sich aber nicht widersetzen.

Crassus und Caesar, zwei der drei mächtigsten Männer ihrer Zeit, mit Varus zu vergleichen ist wenig hilfreich. Varus war zwar durch Heirat mit der Familie des Agrippa verwandt, mehr aber auch nicht.

So, und nun zu Deiner Frage zu Beginn:

In Rom schätzte man im Jahre 6 die Situation im rechtsrheinischen Germanien falsch ein. Man ging davon aus, da mit den wichtigsten Stämmen Bündnisverträge geschlossen waren, dass die Kriegsphase (ich nannte es Phase 1) weitgehend abgeschlossen sei. Aus diesem Grunde setzte man einen militärisch unerfahrenen Verwalter wie Varus als Statthalter ein, der nicht die Aufgabe hatte, die Germanen in Feldzügen zu besiegen, sondern die Provinzialisierung vorzubereiten. Die Römer wollten nicht für alle Ewigkeit am Rhein bleiben, sondern ihre Grenzlinie vorrücken. In den achtziger Jahren wurde das noch bezweifelt, da kein explizierter Befehl des Augustus überliefert ist. Die archäologischen Entdeckungen der letzten Jahre bestätigen jedoch diese These (z.B. Waldgirmes, v. Schnurbein).
 
Marbod schrieb:
Ich hab mich nur über den Begriff Leibwache amüsiert. Nicht mehr, nicht weniger. Keine Annahme davon, dass er noch mehr Leibwache um sich geschart haben müßte weil es ja drei Legionen waren.
Bei Leibwache denke ich im allgemeinen eben nich an eine Legion! Das Bild kam mir dann einfach in den Kopf wie Varus so durch die Gegend marschiert, flankiert von einer Leibwache in Legionsstärke ;) Das Bild war einfach zu lustig. Hab ichs ausreichend erklärt oder glaubst du immer noch ich würde das auf mein persönliches Dreilegionenlager beziehen?

Hallo Marbod,

wie kommst Du eigentlich darauf, dass Varus mit einer Legion umherzog ? Hast Du im Übereifer meinen Beitrag nicht richtig gelesen ?
Meiner Ansicht nach befand sich Varus im Sommer 9 in einem Lager, dessen Besatzung nicht die gesamten drei Legionen umfasste. Ganz schutzlos wir er sich natürlich nicht aufgehalten haben, deshalb kann es sich durchaus um ein Einlegionenlager handeln.

Die übrigen Truppen wurden zur Pionierarbeit eingesetzt. Natürlich zogen Sie nicht bis zur Nordsee oder ins Alpenvorland. Ihr Wirkungskreis wird etwa 40 –50 km betragen haben, so dass die Truppen im Krisenfall innerhalb weniger Tage zusammengezogen werden konnten.
Der Zug des Varus im Jahre 9 war nicht als Picknick an der Weser gedacht. Er hatte eine Aufgabe zu erfüllen und zivile Erfolge zu vermelden. Nur dann macht es nämlich einen Sinn, eine derart große Truppe vom Rhein aus ins Landesinnere zu verlegen. Man kann davon ausgehen, dass solche Unternehmungen auch schon in den beiden Vorjahren stattfanden, an anderen Stationen an der Weser.
 
Jeder Vergleich hinkt, fakt ist, alle genannten kamen durch politsche Machenschaften an ein Kommando, ob nun geeignet oder nicht. Warum Scipio es nun letztlich wurde ist immer noch Diskussionsstoff, Mut dürfte da nicht so relevant gewesen sein.

Du stellst dieses "Faktum" einfach hin. Nirgendwo wird berichtet und nirgendwo sehen wir klar und unumstößlich, dass Rom dein Art von Befriedung ausging.
Nach deiner Theorie hätte Rom seine sämtlichen Truppen an die "nächste" Grenze verlegt, dort Befestigungen bauen lassen (ein gutes Legionslager läßt sich innerhalb weniger Monate auf - und ausbauen). Aber davon kann keine Rede sein.
Sieh dir an, wie Rom in anderen Regionen verfahren ist, die sie zur Provinz gemacht haben. Das war keine Jahrelange nach und nach Aktion. "Feind besiegt und befriedet, vorrücken und Grenze sichern / befestigen".
Für derartiges fehlt uns aber jeglicher Beweis. Kein Legionslager wie in Bonn, Köln, Mainz, Veterra,.... und wie ich eben schon sagte, solche Spuren wären unschwer zu finden. Selbst kleinere Wege lassen sich dank Luftbildarchäologie finden.
Und eine der ersten Aktionen wäre bei einer "Zivilisierung" sicher das Trockenlegen gewisser Gebiete gewesen. Auch davon, nichts zu finden. Kein Fund, keine Quelle, nurMutmaßungen und Theorien.

Wir könne nuns jetzt noch stundenlang unterhalten, wie Rom Germanien betrachtete, aber auch darüber gibts keine bestätigende Quellen. Nur ein paar Umstände, und die sprechen nicht vom Frieden all über all auf den Tannenspitzen ohne vorbehalt.
 
Cato schrieb:
Hallo Marbod,

wie kommst Du eigentlich darauf, dass Varus mit einer Legion umherzog ? Hast Du im Übereifer meinen Beitrag nicht richtig gelesen ?
Meiner Ansicht nach befand sich Varus im Sommer 9 in einem Lager, dessen Besatzung nicht die gesamten drei Legionen umfasste. Ganz schutzlos wir er sich natürlich nicht aufgehalten haben, deshalb kann es sich durchaus um ein Einlegionenlager handeln.


Du scheinst es nicht verstehen zu wollen! Ich habe nicht über dich gelacht, sondern lediglich über das Bild eines Varus mit einer Legion Leibwächter! Hatte nix zu tun mit deinen Ausführungen! Zuweilen nennt man das Humor, das nicht jeder den selben hat steht hier wohl außer Frage ;)
 
Cato schrieb:
Die übrigen Truppen wurden zur Pionierarbeit eingesetzt. Natürlich zogen Sie nicht bis zur Nordsee oder ins Alpenvorland. Ihr Wirkungskreis wird etwa 40 ?50 km betragen haben, so dass die Truppen im Krisenfall innerhalb weniger Tage zusammengezogen werden konnten.
Der Zug des Varus im Jahre 9 war nicht als Picknick an der Weser gedacht. Er hatte eine Aufgabe zu erfüllen und zivile Erfolge zu vermelden. Nur dann macht es nämlich einen Sinn, eine derart große Truppe vom Rhein aus ins Landesinnere zu verlegen. Man kann davon ausgehen, dass solche Unternehmungen auch schon in den beiden Vorjahren stattfanden, an anderen Stationen an der Weser.

Im groben und der Formulierung: "Es kann sein, dass solche Unternehmungen.." kann man das unterschreiben und da besteht bei uns allen Konsens.
 
Hallo Tib.Gabinius,

aus den Entdeckungen bei Waldgirmes und in Soest lässt sich schliessen, dass zur Zeit des Augustus im rechtsrheinischen Germanien bereits zivile römische Gründungen begannen (natürlich in frühester Entwicklungsstufe). Ortsgründungen in einem noch umkämpften Land sind schwer vorstellbar.
Auf Friebes Seite (Cherusker möge es mir verzeihen) habe ich dazu einen interessanten link entdeckt:
www.wdr5.de/sendungen/leonardo/suchen.phtml?words=r%F6mer+in+soest&x=14&y=10

Außerdem:
http://www.waldgirmes.de/roemer/

Gruß,
Cato
 
Cato, du liegst auch etwas falsch, wenn du Varus zu einem einfachen Verwalter degradierst, der dort eine Provinz aufbauen sollte. Erstens kennen wir diesen Befehl zur Provinzbildung aus keiner einzigen Quelle und zweitens solltest du dir lieber mal die uns bekannte Vita des Publius Quintilius Varus betrachten bevor du ihn hier so vollmundig nach Velleischer Art verurteilst!
Militärisch unerfahren ist schon einmal ein etwas mißverständlicher Begriff, er hat zwar keine großen Schlachten geschlagen, das hatten im Reich aber nur wenige seines Ranges. Weiterhin entstammt der gute Mann dem römischen Adel, da können wir getrost von ausgehen, dass er, bevor er den cursus honorum beschritt, in einer Legion gedient hat! Eine militärische Ausbildung hat er sicherlich genossen. Von "unerfahren" im Sinne eines "zivilen Verwalters" kann man bei Varus nicht sprechen. Weiterhin war er legatus Augusti pro praetore in Syrien an der Grenze zum Partherreich! Dort schlug er sich dank seines diplomatischen Geschickes ziemlich gut. Als Diplomat und Vertrauensmann des Augustus wurde er an den Niederrhein geschickt, nicht als Verwalter. Werf mal einen Blick in die Ausführungen von Jahn zu Varus. In diesem Auszug aus seiner Dissertation wirst du sicherlich ein anderes Bild als das deinige finden.
 
Marbod schrieb:
Dahinter kommt noch einiges an germanischen Stämmen und das wird auch so von Tacitus dokumentiert. Sueben, Semnonen, deine oben erwähnten Langobarden, Hermunduren, und noch weiter nach Osten Vandalen, Goten und Gepiden.
Wir sprechen mit dem Lippe-Weser Gebiet eigentlich nur über einen sehr kleinen Teil der Germania



Das sind also alle germanischen Stämme? Was ist mit Usipetern, Tenkterern, Marsern, Chamaven, Angrivariern, Mattiaken, Amsivarier usw.? Die können wir also vernachlässigen, weil die Römer mit denen alle Bündnisse abgeschlossen hatten? Aber die 5 Stämme die Tiberius bekämpfte setzt du ins Verhältnis zu den Stämmen die Caesar unterworfen hatte? Versteh ich das richtig? Mit der Unterwerfung dieser Stämme hat Tiberius deiner Meinung nach die Provinz Germanien wie sie sich die Römer vorstellten erobert?
Im übrigen wurde nur ein Teil der Sugambrer linksrheinisch umgesiedelt, da wurden sie dann Cugerner genannt.

Da kommt jetzt von Dir doch tatsächlich die Aufzählung der kleinen Stämme! :spinner:

Wenn Tiberius die Chauken besiegt und die Cherusker mit Bündnissen gebunden hat, glaubst Du da wirklich, daß die Angrivarier sich noch unabhängig von den Römern betrachten konnten? :confused:
Die Amsivarier waren ein mit Rom verbündeter Stamm, der an der unteren Ems gesiedelt hat und von den Chauken an die obere Wupper vertrieben wurden. Also auch keine Gefahr!

Die Usipeter waren zu dem Zeitpunkt für die Römer kein Gegner mehr! Ebenso die Tenkterer.
Die Marser ein kleiner Stamm, der südlich der Brukterer lebte! Heutige Marsberg...

Nur 40.000 Sugambrer wurden umgesiedelt. Ihrer Führung beraubt haben sich höchstwahrscheinlich die romfeindlichen Sugambrer anderen germanischen Stämmen angeschlossen. Selbst als eigenständiger Stamm existierten sie in Germanien nicht mehr.

Die Mattiaken waren ein Teilstamm der Chatten und siedelten in der Umgebung von Wiesbaden, im Taunus und in der Wetterau. Fürchterlich gefährlich? :confused:

Nur die nördlichen germanischen Stämme (Chauken, Langobarden,Cherusker,...), die keine Grenzen mit den Römern hatten, waren noch eine Gefahr und deswegen gab es den Feldzug von Tiberius. Selbst Marbod und seine Markomannen haben sich aus ihrem ursprünglichen Gebiet mit Grenze zu den Römern nach Osten abgesetzt, um so dem römischen Einfluß zu entgehen.

Jetzt will ich nichts mehr von Quaden, Vandalen, Burgunder, Rugier, Ubier, Treverer, Nemeter,... lesen! :p

Schau Dir doch einmal eine Landkarte mit den jeweiligen Stammesgebieten an, dann wirst Du den Feldzug des Tiberius verstehen. :fs: Und wer die wirklichen ernsthaften Gegner waren...

Und die östlichen Germanen waren für die Römer nicht relevant, da sie sich von Fluß zu Fluß vorbewegten. Drusus kam nur bis zur Elbe. Daher war das Gebiet zwischen Rhein und Elbe für die Römer bekannt und interessant. Später hätten sie sich (bei Erfolg) :) dann auch höchstwahrscheinlich weiter gen Osten orientiert. :)

Eine Frage habe ich an Dich: welchen zeitlichen Themenschwerpunkt hast Du in Deinem Studium?
 
Zu dem WDR Beitrag nur zwei Dinge. Die Anlage in Soest ist keine römische sondern eine germanische. Das deutet auf rege Handelsbeziehungen hin, da dort für Römer allerdings nicht von Römern produziert wurde! Auf eine Besiedlung kann man im Moment nicht schließen.
Und Waldgirmes liegt in befriedetem nicht in umkämpftem Gebiet!
 
Ich bin darüber informiert, trotzdem danke :)
Diese Siedlungen sind die neuen Erkentnisse von denen ich in einem vorhergehenden Posting sprach, welche die bislange Beurteileung, es gab keine römischen Aktivitäten und Bestrebungen rechtsrheinisch umgestoßen haben.

Einen Beweis für die Errichtung einer römischen Provinz Germania stellen diese Fälle jedoch noch lange nicht dar. Walgirmes ist ein bedeutenderFund, zumal es sich um einen Steinbau handelt, aber er ist bislang nicht als militärisch einzustufen. Wäre es also keine Grenzsiedlung oder ein Vorposten auf germanischem Territorium (und dieser These hänge ich noch an), müßte es IN einem Territorium liegen, dass geschützt wäre. Wo sind aber deine Legionslager noch weiter östlich? Wo die Grenze? Wo die Hinweise auf die Ziehung einer solchen Grene, wo die Heeresstrassen?

Auch schließe ich nicht aus das es Tendenzen gab, ich liebe es mittlerweile ja mich zu wiederholen, sich nach Osten auszubreiten, und diese und vielleicht weitere Siedlungen könnten der Anfang sein. Sprichst du aber von einer Provinz Germania oder einem etablierten und festen (Friedens-)system, spekulierst du.
Vielleicht finden wir irgendwann etwas, das deine These bestätigt (ein paar feste Legionslager und Strassen wären z.B. ein definitiver Beweis, ebenso eine schriftliche Quelle der Zeit). Bis dahin ist und bleibt es aber Spekulation und Theorie.

Übrigens gab es auch römische Siedlungen und Siedler in Territorien, die nicht römisch waren.

Nachtrag: Waldgirmes ist übrigens nicht mal 110 km von Köln entfernt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cato schrieb:
Selbstverständlich können erfahrene, disziplinierte Zenturionen die Unfähigkeit ihres Legaten in gewisser Weise mildern. Einem falschen Oberbefehl durften sie sich aber nicht widersetzen.

Bevor ich jetzt zur Arbeit muß und das hier ganz untergehen lasse:
Centurionen sind nicht die einzigen. Wirf mal einen Blick in "Militärische Ränge". Auch ist kein Wort von Befehlsverweigerung gefallen, sondern von Beratung.
Das "ein Fehler" begangen wurde, heißt nicht das Varus und vor allem sein Stab generell schlechte Arbeit leistete.
 
Cherusker schrieb:
Da kommt jetzt von Dir doch tatsächlich die Aufzählung der kleinen Stämme! :spinner:

Wenn Tiberius die Chauken besiegt und die Cherusker mit Bündnissen gebunden hat, glaubst Du da wirklich, daß die Angrivarier sich noch unabhängig von den Römern betrachten konnten? :confused:
Die Amsivarier waren ein mit Rom verbündeter Stamm, der an der unteren Ems gesiedelt hat und von den Chauken an die obere Wupper vertrieben wurden. Also auch keine Gefahr!

Die Usipeter waren zu dem Zeitpunkt für die Römer kein Gegner mehr! Ebenso die Tenkterer.
Die Marser ein kleiner Stamm, der südlich der Brukterer lebte! Heutige Marsberg...

Nur 40.000 Sugambrer wurden umgesiedelt. Ihrer Führung beraubt haben sich höchstwahrscheinlich die romfeindlichen Sugambrer anderen germanischen Stämmen angeschlossen. Selbst als eigenständiger Stamm existierten sie in Germanien nicht mehr.

Die Mattiaken waren ein Teilstamm der Chatten und siedelten in der Umgebung von Wiesbaden, im Taunus und in der Wetterau. Fürchterlich gefährlich? :confused:

Nur die nördlichen germanischen Stämme (Chauken, Langobarden,Cherusker,...), die keine Grenzen mit den Römern hatten, waren noch eine Gefahr und deswegen gab es den Feldzug von Tiberius. Selbst Marbod und seine Markomannen haben sich aus ihrem ursprünglichen Gebiet mit Grenze zu den Römern nach Osten abgesetzt, um so dem römischen Einfluß zu entgehen.

Jetzt will ich nichts mehr von Quaden, Vandalen, Burgunder, Rugier, Ubier, Treverer, Nemeter,... lesen! :p

Schau Dir doch einmal eine Landkarte mit den jeweiligen Stammesgebieten an, dann wirst Du den Feldzug des Tiberius verstehen. :fs: Und wer die wirklichen ernsthaften Gegner waren...

Und die östlichen Germanen waren für die Römer nicht relevant, da sie sich von Fluß zu Fluß vorbewegten. Drusus kam nur bis zur Elbe. Daher war das Gebiet zwischen Rhein und Elbe für die Römer bekannt und interessant. Später hätten sie sich (bei Erfolg) :) dann auch höchstwahrscheinlich weiter gen Osten orientiert. :)

Eine Frage habe ich an Dich: welchen zeitlichen Themenschwerpunkt hast Du in Deinem Studium?


Bevor du weiter persönlich wirst, du sprachst doch eben von Haarspalterei. Wenn du jetzt eine ewig lange Liste von "kleinen Stämmen" ablehnst, solltest du vielleicht berücksichtigen dass Logik nicht immer der Auslöser für einen Aufstand war. Die ersten gallischen Aufstände sahen auch nicht nach Erfolg aus, und am Boden lag Gallien da doch eh schon...
Wenn es so schlimm aussah, wie konnte sich Arminius da seinen Aufstand überhaupt erlauben oder auch nur entferntest an Erfolg denken? Und wo kommen seine Verbündeten dann her, wenn sie alle doch besiegt und keine ernste Gefahr mehr waren?
Fragen über Fragen.
Übrigens, laß doch bitte den Idiotensmilie. Ich hab ihn zwar nicht abgekriegt, aber in der direkten Ansprache muß sowas echt nicht sein.
 
Cherusker schrieb:
Da kommt jetzt von Dir doch tatsächlich die Aufzählung der kleinen Stämme! :spinner:

Die kam lediglich, weil du mit deiner Behauptung den Eindruck erweckt hattest, dass sie für den germanischen Raum unbedeutend gewesen sind und dieser von den fünf von dir genannten Stämmen kontrolliert wurde. Du warst derjenige, der behauptet hatte, das Tiberius durch die Unterwerfung der fünf von dir genannten Stämme in der gleichen Weise nämlich einzeln(!) jeden Stamm in Germania unterworfen hatte! Die Aufführung der einzelnen Stämme diente lediglich dazu, diesem Bild entgegenzuwirken. Da sie ja, wie du selbst beschreibst, meist vorher in Bündnis genommen und nicht im Felde unterworfen wurden! Dein Vergleich zwischen dem gallischen und dem germanischen Krieg ist eben schlichtweg untauglich.

Cherusker schrieb:
Wenn Tiberius die Chauken besiegt und die Cherusker mit Bündnissen gebunden hat, glaubst Du da wirklich, daß die Angrivarier sich noch unabhängig von den Römern betrachten konnten? :confused:

Widerspricht das eher mir oder dir mit deiner "jeden Stamm einzeln" These?



Cherusker schrieb:
Nur 40.000 Sugambrer wurden umgesiedelt. Ihrer Führung beraubt haben sich höchstwahrscheinlich die romfeindlichen Sugambrer anderen germanischen Stämmen angeschlossen. Selbst als eigenständiger Stamm existierten sie in Germanien nicht mehr.
[Ironie] Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Schicksal auch andere germanische Stämme ereilt hat, ich glaube auch die Cherusker... [/Ironie]


Cherusker schrieb:
Nur die nördlichen germanischen Stämme (Chauken, Langobarden,Cherusker,...), die keine Grenzen mit den Römern hatten, waren noch eine Gefahr und deswegen gab es den Feldzug von Tiberius. Selbst Marbod und seine Markomannen haben sich aus ihrem ursprünglichen Gebiet mit Grenze zu den Römern nach Osten abgesetzt, um so dem römischen Einfluß zu entgehen.
Hab ich was dagegen gesagt? Nein! Ich habe nur deinem Vergleich mit dem gallischen Krieg widersprochen!

Cherusker schrieb:
Jetzt will ich nichts mehr von Quaden, Vandalen, Burgunder, Rugier, Ubier, Treverer, Nemeter,... lesen! :p
Warum auch! Die linsrheinischen Germanen aus deiner Aufzählung hab ich ja noch nicht mal angesprochen. :p
 
Tib. Gabinius schrieb:
Cherusker ich habe die Felzüge nicht vergessen, mit der massiven und systematischen Plünderung, Destabiliserung und Ausschlachtung Galliens ist das nicht zu vergleichen. Man schätzt die Verluste unter den Galliern durch Tod, Sklaverei und Verstümmelung durch Rom auf ca. 2 Millionen Menschen. Da sind die Übergriffe durch die Germanen in der Zeit nicht mit eingerechnet.
Eine ganze Reihe von Städten wurde niedergemacht und der Zusammenhalt der Stämme durch die Verfolgung der Druiden im Ansatz verhindert.
Dergleichen gab es nicht in Germanien. Man störte oder verhinderte nicht deren Versammlungen und unterband nicht deren Identität, solange sie sich kriegerisch gaben.

Führst du nun also die Kämpfe gegen 5 Stämme an, egal wie große Flächen diese nun "ihr eigen nannten" betreibst du die Haarspalterei. Denn Caesar führt ja auch vernichtend Kriege gegen die kleinste, aufständische Siedlung, Gemeinschaft, Stamm. Da kam kaum einer ungeschoren weg.
Erst der Rachefeldzug nach Varus nimmt in etwa die Dimensionen an, die Caesar permanent betrieben hat.
Allein die Sklavenflut aus dem Gallienkrieg ist bemerkenswert und gut nachvollziehbar.
Dazu kommt die sofortige Ansiedlung und Eingliederung in vollster Bandbreite, sprich Gallien taucht sofort als Provinz auf, bekommt einen eigenen Magisterapparat usw.
Das ist mir von Germanien nicht bekannt (was, wie ich nicht ausschließen kann, vielleicht mangelhafte Information meinerseits ist, aber dann hätte ich gerne Quellen dazu.)

Dein Hinweis auf Gallia Transalpina, Cisalpina und Narbonensis ist richtig, wichtig und keineswegs vergessen. Gerade darum ist der Feldzug Caesars umso impressiver in Sachen Heftigkeit.

wenn du nur Vercingetorix als nennenswerten Gegner nennst, muß ich dir widersprechen. Das sind sicher die bemerkenswertesten Kämpfe, aber lange nicht die einzigen. Sogar Seeschlachten sind dabei....

Deine Ausführungen lassen auch von viel Hintergrundwissen schließen und sind meist sehr informativ. :hoch: Aber...
Gallien und Germanien kann man nicht vergleichen. Die Kelten kannten Städte (z.B. Avaricum, deswegen auch gleich soviele Tote, hier ca. 40.000!) und hatten Druiden, die eine Säule der keltischen Gemeinschaft und die keltische Identität in Gallien stellten. Deswegen mußten sie auch verfolgt und vernichtet werden.

Cäsar nutzte seine Legionen (übrigens hatte er bei seinen Feldzügen nicht alle Legionen dabei) um die langjährigen keltischen Stammesstreitereien für sich auszunutzen. Nachdem Cäsar Ariovist und die Helvetier besiegt hatte, blieb er einfach in Gallien. Nur ein Belgen-Aufstand (Guerillakrieg) bedeutete den Verlust von 1 1/2 Legionen. Ansonsten war Gallien ruhig. Cäsar zeigte ausgesprochene brutale Härte gegen jeden "Verschwörer". So ließ er Dumnorix und Acco hinrichten, was bei den Gallier große Abscheu hervorrief. Acco wurde an einen Pfahl gebunden und zu Tode gepeischt. Danach wurde er noch enthauptet.

Cäsar befürchtete eher einen Aufstand im Nordosten. Das war aber eine Fehldiagnose. Denn die Mitte Galliens fing an zu rebellieren. Die Stämme der Conförderation der Häduer bestand aus folgenden: Bellovaci (sehr klein), Parisii (auch klein), Senones (größer), Bituriges (größer), Ambarri (klein) und Segusiavi (klein). Die ersten Verbündeten von Vercingetorix saßen aber im Nordwesten Galliens. Deshalb benötigte Cäsar erst nur 4Legionenheere um die Gallier in Schach zu halten. Erst die großen Kämpfe in Gergovia und Alesia erforderten das gesamte Cäsar-Heer. Große Feldschlachten hat es im gallischen Krieg nicht gegeben! Die feindlichen Heere zogen teils nebeneinander her und Vercingetorix versuchte mit seiner Reiterei die Römer "auszuhungern", d.h. "verbrannte Erde" und Überfälle auf römische Proviantzüge und -lager. Übrigens haben die Germanen auch die Entscheidung im gallischen Krieg herbeigeführt. Bei der Schlacht am Armancon besiegten sie die Kelten und diese mußten sich dann nach Alesia zurückziehen. Auch in der Schlacht um Alesia brachte die Reiterei (germanisch) die Entscheidung.

Cassius Dio beschreibt, daß Vercingetorix nach der Kapitulation in Alesia Cäsar um Gnade bat, indem er sich auf "ihre frühere Freundschaft" berief. Vercingetorix kann als Sohn eines gallischen Führers Cäsar gekannt haben und ihn auf seinen ersten Feldzügen als "contubernales" (="Zeltgenosse") begleitet haben. :fs:
 
Marbod schrieb:
Die kam lediglich, weil du mit deiner Behauptung den Eindruck erweckt hattest, dass sie für den germanischen Raum unbedeutend gewesen sind und dieser von den fünf von dir genannten Stämmen kontrolliert wurde. Du warst derjenige, der behauptet hatte, das Tiberius durch die Unterwerfung der fünf von dir genannten Stämme in der gleichen Weise nämlich einzeln(!) jeden Stamm in Germania unterworfen hatte! Die Aufführung der einzelnen Stämme diente lediglich dazu, diesem Bild entgegenzuwirken. Da sie ja, wie du selbst beschreibst, meist vorher in Bündnis genommen und nicht im Felde unterworfen wurden! Dein Vergleich zwischen dem gallischen und dem germanischen Krieg ist eben schlichtweg untauglich.



[Ironie] Ich meine mich zu erinnern, dass dieses Schicksal auch andere germanische Stämme ereilt hat, ich glaube auch die Cherusker... [/Ironie]

Woher ich diese These habe? Ganz einfach von Velleius Paterculus (ein hoher römischer Offizier der unter Tiberius Legat in Germanien war). Der hat das alles beschrieben! :p
Hast Du das überhaupt gelesen? Anscheinend nicht..... :confused:
z.B. Quelle: Velleius II,105: "Wir drangen alsbald in Germanien ein. Die Canninefaten, Attuarier und Bructerer wurden unterworfen, die Cherusker in Vertrag genommen, die Weser überschritten und tief in das jenseitige Gebiet eingedrungen..."

Übrigens wurden die Cherusker nicht umgesiedelt. :spinner:
Sie haben sich selbst in einem "Bürgerkrieg" geschwächt. Da es hier verschiedene Lager gab, die untereinander verhaßt waren. Es ging ja schon in der Schlacht gegen Marbod zwischen Arminius und seinem Onkel Inguiomerus los.
Die Sugambrer wurden dagegen ihrer Führer durch eine römische List beraubt. Hier hatten Augustus und Tiberius 8 v.Chr. die Adligen der Sugamberer, die als Gesandte zu ihnen kamen, eingekerkert. Um der langfristigen Gefangenschaft zu entgehen begingen sie Selbstmord. Vorher wurden sie von Drusus geschlagen. Nachdem sie jahrelang erheblichen Widerstand gegen Rom geleistet hatten.
Der Vergleich mit den Cheruskern hinkt daher sehr.... :p
 
Cherusker schrieb:
Woher ich diese These habe? Ganz einfach von Velleius Paterculus (ein hoher römischer Offizier der unter Tiberius Legat in Germanien war). Der hat das alles beschrieben! :p
Sag bloß!

Cherusker schrieb:
Hast Du das überhaupt gelesen? Anscheinend nicht..... :confused:
z.B. Quelle: Velleius II,105: "Wir drangen alsbald in Germanien ein. Die Canninefaten, Attuarier und Bructerer wurden unterworfen, die Cherusker in Vertrag genommen, die Weser überschritten und tief in das jenseitige Gebiet eingedrungen..."
Nochmal, stell ich in Frage, dass dieser Krieg gegen diese Stämme geführt wurde? NEIN! Deinen Vergleich zu der Vorgehensweise in Gallien kritisiere ich, mehr nicht!

Cherusker schrieb:
Übrigens wurden die Cherusker nicht umgesiedelt. :spinner:
Existierten die Cherusker am Ende des Jahrhunderts noch als eigenständiger Stamm? NEIN! Das weißt du ganz genau, aber wer falsch verstehen will, den kann man nich aufhalten.

Cherusker schrieb:
Sie haben sich selbst in einem "Bürgerkrieg" geschwächt. Da es hier verschiedene Lager gab, die untereinander verhaßt waren. Es ging ja schon in der Schlacht gegen Marbod zwischen Arminius und seinem Onkel Inguiomerus los.
Die Sugambrer wurden dagegen ihrer Führer durch eine römische List beraubt. Hier hatten Augustus und Tiberius 8 v.Chr. die Adligen der Sugamberer, die als Gesandte zu ihnen kamen, eingekerkert. Um der langfristigen Gefangenschaft zu entgehen begingen sie Selbstmord. Vorher wurden sie von Drusus geschlagen. Nachdem sie jahrelang erheblichen Widerstand gegen Rom geleistet hatten.
Der Vergleich mit den Cheruskern hinkt daher sehr.... :p

Was für ein Vergleich? Ist dir der Begriff Ironie da oben eigentlich aufgefallen?
Und unterlass einfach die persönlichen Beleidigungen. Wenn du dich von mir in irgendeiner Weise angegriffen fühlst, dann kann man da ganz einfach drüber reden! Aber du ignorierst hier einfach alles und teiltst Spitze um Spitze aus! Ich hatte dich eigentlich immer als Diskussionspartner geschätzt, aber dein jetziges Verhalten verwundert mich zutiefst. Du machst mir allgemeine Vorwürfe über meine Äußerungen über Cato und dich und wenn ich dich danach frage übergehst du es einfach. Hast du mal an die Möglichkeit gedacht, dass ich dich nicht angreifen will, sondern wir beide einfach nur unterschiedliche Sprache "dekodieren"?
Was der eine als Beleidigung auffasst ist vielleicht vom anderen gar nicht so gemeint?! Aber du ignorierst ja jeden Versuch einer Klärung!
 
Tib. Gabinius schrieb:
Bevor du weiter persönlich wirst, du sprachst doch eben von Haarspalterei. Wenn du jetzt eine ewig lange Liste von "kleinen Stämmen" ablehnst, solltest du vielleicht berücksichtigen dass Logik nicht immer der Auslöser für einen Aufstand war. Die ersten gallischen Aufstände sahen auch nicht nach Erfolg aus, und am Boden lag Gallien da doch eh schon...
Wenn es so schlimm aussah, wie konnte sich Arminius da seinen Aufstand überhaupt erlauben oder auch nur entferntest an Erfolg denken? Und wo kommen seine Verbündeten dann her, wenn sie alle doch besiegt und keine ernste Gefahr mehr waren?
Fragen über Fragen.
Übrigens, laß doch bitte den Idiotensmilie. Ich hab ihn zwar nicht abgekriegt, aber in der direkten Ansprache muß sowas echt nicht sein.

Dieser Beitrag war an MARBOD gerichtet. Und bei ihm habe ich das Gefühl, das er permanent irgendwas dagegen schreibt, nur um das letzte Wort zu haben. Anscheinend hat MARBOD aber nicht ausreichend sich in der Literatur darüber informiert? So antwortet er auf Begebenheiten, die in der Literatur erwähnt werden, z.B. Velleius Paterculus. Für einen Geschichtsstudenten schon recht seltsam...aber die Germanen werden bestimmt nicht sein Gebiet sein.

Nun zu Deinen Fragen:
Arminius ging mit dem Aufstand gegen Varus ein großes Wagnis ein. Er hätte auch weiterhin für die Römer tätig sein können, dafür gibt es das Beispiel von seinem Bruder Flavus.
Ganz alleine ohne Zusicherung von Beistand anderer Stämme hat er das Unternehmen auch nicht begonnen. So muß er sich vorher, über Geheimverhandlungen mit den Brukterern und Marsern, deren Zusicherung sicher gewesen sein.
Da diese Verhandlungen nicht ungemerkt von statten gingen, war es auch der römerfreundliche Cherusker Segestes, der einem Abend vor dem Abmarsch diesen Aufstand an Varus verriet.
Ursache für den germanischen Aufstand war die Rechtsprechung und die Steuererhebung durch Varus. Da die Römer sich im Pannonischen Aufstand befanden, werden sie höchstwahrscheinlich überall versucht haben finanzielle Mittel zu bekommen (das ist eine Vermutung von mir!).
Selbst die bereits besiegten Stämme (z.B. Brukterer) sahen jetzt die Möglichkeit gekommen, sich der Römer zu entledigen. Alleine konnte kein Stamm sich von den Römern befreien und schon gar nicht die kleineren Stämme. Sie brauchten einen Anführer, der sich auch glaubhaft gegen die Römer zur Wehr setzen konnte. Arminius muß durch seinen römische Ausbildung und Dienst diese Eigenschaften besessen haben.
Die Römer hatten an der Lippe ihre Lagerkette aufgezogen. Ein einzelner Aufstand der Marser bzw. Brukterer wäre somit sofort unterdrückt worden. Außerdem konnten vom Rhein über diese Lippe-Kette jederzeit neue römische Truppen angefordert werden, die auch einen gesicherten Verlauf bis zum Osning vor sich hatten.

Und wo das geschrieben steht, daß die Brukterer und Marser dabei waren? Eigentlich nirgends, das ist eine Vermutung von mir, da die beiden Stämme jeweils einen Legionsadler erhielten und diesen bestimmt nicht für das Zugucken erhalten haben. Außerdem richtete sich der Rachefeldzug des Germanicus besonders gegen diese Stämme. Zweimal griff er sie an!
Ferner ist in der Literatur von Tacitus zu lesen, daß die Schlacht bei den äußersten Brukterer zu finden sei. Wenn das schon an deren Gebiet war, so haben die Brukterer sich bestimmt nicht zurückgehalten....da sie hier die Möglichkeit einer Revanche sahen. :)

Und die "kleinen Stämme" ...da empfehle ich immernoch die Landkarte mit dem Gebiet der großen germanischen Stämme. :teach: :fs: Das war auch in Gallien so....
 
Marbod schrieb:
Sag bloß!




Was für ein Vergleich? Ist dir der Begriff Ironie da oben eigentlich aufgefallen?
Und unterlass einfach die persönlichen Beleidigungen. Wenn du dich von mir in irgendeiner Weise angegriffen fühlst, dann kann man da ganz einfach drüber reden! Aber du ignorierst hier einfach alles und teiltst Spitze um Spitze aus! Ich hatte dich eigentlich immer als Diskussionspartner geschätzt, aber dein jetziges Verhalten verwundert mich zutiefst. Du machst mir allgemeine Vorwürfe über meine Äußerungen über Cato und dich und wenn ich dich danach frage übergehst du es einfach. Hast du mal an die Möglichkeit gedacht, dass ich dich nicht angreifen will, sondern wir beide einfach nur unterschiedliche Sprache "dekodieren"?
Was der eine als Beleidigung auffasst ist vielleicht vom anderen gar nicht so gemeint?! Aber du ignorierst ja jeden Versuch einer Klärung!

Da kann ich dann über Deinen Humor gar nicht lachen. Selbst Deine Antwort "sag bloß" kann ich dann doch nur ironisch auffassen. Außderdem habe ich Dir schon geschrieben, daß Du diesen Ton in die Diskussion eingeführt hast. Siehe auch meinen Beitrag zu GABINIUS.
Es ist keine Beleidigung, wenn ich frage, welches Dein Schwerpunkt in Deinem Studium ist? Es ist von meiner Seite auch nicht ironisch gemeint.
 
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