Römisch-Deutsche Herrscher

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Festus621, 15. November 2005.

  1. MacX

    MacX Neues Mitglied


    Ja, diese Wikipedia Zitate kenne ich zu Genüge... Diese Punkte habe ich aber bereits im letzten Post widerlegt.
    Sowohl "Deutschland" als auch "Deutsches Reich" ist vor 1500 im Gebrauch.

    Einen vornationalen Staat, von mir aus. "Nationalstaat" greift in dem Zusammenhang nicht, weil Staaten zur Zeit des HRR nicht auf Nationalität ausgerichtet waren. Der Begriff "Vielvölkerstaat" verkennt aber die überdeutliche, deutsche Bevölkerungsmehrheit und Hegemonie im Reich, besonders in seiner Spätphase, und geht für mich am Sachverhalt vorbei. Auch in vielen heutigen sogenannten Nationalstaaten gibt es mal mehr oder weniger große ethnische Minderheiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2009
  2. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Und was ist dann der Reichsdeputationshauptschluss oder die Erklärung Franz' II. zur Niederlegung der Reichskrone?
    Waren das etwa keine offiziellen Texte?

    Bei ersterem ist bezeichnenderweise nicht einmal vom "Heiligen Römischen Reich" die Rede, bei letzterem nur als Abschluss

    Ansonsten spricht er ausschließlich vom "deutschen Reich".
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Meine Ausführungen haben mit Wikipedia nicht das mindeste zu schaffen.

    Ein Beispiel aus der frühen Neuzeit beweist keinen üblichen Gebrauch. Es lassen sich sämtliche von der Reichskanzlei ausgestellten Urkunden anführen, die allesamt nur ein sacrum romanum imperium kennen. Nirgendwo ist in den Urkunden der Reichskanzlei ein "Deutsches Reich" zu finden. Dass dieses Bewusstsein sich in der Neuzeit sich veränderte, wurde hier ausgiebig erörtert. Die Zeit des Reichsdeputationshauptschlusses kann einen entsprechenden mittelalterlichen und spätmittelalterlichen Namensgebrauch nict begründen.

    Es gibt keinen treffenden Begriff, mit dem man die Staatsform des Reichs benennen könnte. Am ehesten dürfte noch die Bezeichnung "Konföderation" zutreffen, die einen vertraglichen Zusammenschluss selbstständiger Einheiten bezeichnet, die nach außen hin gemeinsam auftreten, ihre Souveränität aber beibehalten. Letztlich ist die verfassungsmäßige Konstruktion des Gebildes "Reich" erklärungsbedürftig und entzieht sich einer monokausalen modernen Begrifflichkeit.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Eben aus dem Grunde bat ich um eine zeitliche Einschränkung der Fragen. Man muss die Erklärung Franz II. vor dem Hintergrund der ihn umgebenden Ereignisse sehen - Reichsdeputationshauptschluss und Austritt von Reichsfürsten aus dem HRR. Gerade um 1800 haben wir ja schon eine Nationalismusdebatte, welche selbst den Blick auf das HRR in mehr als doppelter Hinsicht betraf. Zum einen wurde dem HRR die Zeitmäßigkeit inmitten einer veränderten Welt von Nationalstaaten abgesprochen, zum anderen wurde das HRR auf Deutschland zusehends begrenzt gesehen.

    1.
    Sehr richtig.:yes:

    2.
    Das sehe ich genauso. Teilweise ist auch um 1800 noch in anderer als offizieller Literatur vom Römischen Reich bezogen auf das HRR die Rede. Den Rest führte ich schon an.

    3.
    Wie schon andernorts aufgeführt (vielleicht schaue ich mal wo), ist die Historikerdebatte, was nun das HRR war bis jetzt nicht halbwegs beendet. Der föderative Charakter wird von manchen bejaht und von anderen verworfen. Gerade wenn man ins ausgehende Mittelalter und in die Frühe Neuzeit geht, scheint zwar der föderative Aspekt zuzunehmen, aber manchmal schwappte das auch wiederum in die andere Richtung. Das hing natürlich immer wieder auch von den persönlichen Ansichten der Reichsfürsten ab und in wie weit sie aktiv Reichspolitik praktizierten.
     
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  5. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich bezog mich auch gar nicht so sehr auf das Mittelalter, sondern auf die gesamte Dauer des Bestehens.

    "Ein Beispiel aus der frühen Neuzeit beweist keinen üblichen Gebrauch. "

    Genau genommen habe ich 2 Beispiele aus dem 17. Jhd gebracht: "Achterklärung über Friedrich von der Pfalz" und "Wahl Capitulation Kaysers Leopoldi" und 2 aus dem frühen 19. Jhd. "Reichsdeputationshauptschluss", Niederlegung der Reichskrone (Annahme der österreichischen Kaiserkrone wäre hier auch zu nennen), die alle im Namen regierender Kaiser (Reichskanzlei?) unterzeichnet sind. Es ließen sich mit ein wenig Recherche sicher noch mehr Beispiele finden.
    Allerdings sind diese für mich Grund genug auch "Deutsches Reich", neben anderen Formeln, als offizielles Synonym für das HRR in der Frühen Neuzeit anzuerkennen.
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier aber stets um das Mittelalter, wie ja auch die Themen dieser Forenrubrik mit Mittelalter übertitelt sind. Um 1800 haben wir längst eine Nationalismusdiskussion in Deutschland und nur 48 Jahre später bereits eine Deutsche Nationalversammlung in Frankfurt am Main.

    Wie bereits oben erwähnt, sind Formulierungen nach 1800 nicht beweiskräftig, denn hier geht um die offizielle Bezeichnung des Heiligen Römischen Reichs im Mittelalter und im offiziellen Gebrauch der Reichskanzlei. Und die war, wie mehrfach betont, sacrum romanum imperium. Da beißt keine Maus den Faden ab!
     
  7. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich kann nichts dafür, dass das Unterforum "Heiliges Römisches Reich" hier nur im Bereich Mittelalter zu finden ist...

    Außerdem war deine Aussage:

    Mit dem "Nichts anderes" bin ich so nicht einverstanden.
     
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  8. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied

    Es ging hier aber stets um das Mittelalter? Na, anscheinend geht's hier nicht die ganze Zeit drum, denn Luther und Hutten würde ich nicht ins Mittelalter stecken. Du betrachtest hier das 16. Jh., und in diesem Jahrhundert sprach man sehr wohl von "Teutschland". Der von Dir genannte Ulrich von Hutten bspw. tat das. Er sprach auch von einem "teutschen Reich" und auch von "teutschen Kaysern". Dass ein Reichsritter die Begriffe verwendet, ist zwar kein Anzeichen für offiziellen Gebrauch, zeigt aber wohl, dass die Begriffe im 16. Jh. sehr wohl existieren, obwohl Du das bestreitest, indem Du sagt, der Singular "Deutschland" sei noch nicht vertreten gewesen.

    Wie MacX gezeigt hat, gibt es auch Dokumente, in denen die Kaiser vom "deutschen Reich" sprechen. Wenn Dir das nicht offiziell genug ist, mag Dir das zugestanden sein, aber dass die Begriffe schon damals existierten und verwendet wurden, kannst Du nicht abstreiten.

    Das hat aber nichts mit seinem Namen zu tun. Österreich-Ungarn war auch ein Vielvölkerstaat, ebenso die Sowjetunion. Was genau hat das also die Tatsache, dass das Reich ein Vielvölkerstaat war, mit seinem Namen zu tun?
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist doch Haarspalterei. Seit Beginn der Neuzeit fand der Begriff "teutsche lande" u.ä. mehr und mehr Eingang im umgangsprachlichen Bereich. Die Bezeichnung "Deutschland" im Singular hingegen ist erst seit Mitte des 17. Jh. (!) belegt. Alle anderen Behauptungen sind falsch.

    Die alte Tante Wiki sagt völlig korrekt:

    Deutschland ? Wikipedia

    Darüber hinaus zum xten Mal: Für die Reichskanzlei existierte im offiziellen Sprachgebrauch bis 1800 kein "Deutschland", sondern - wie unzählige Urkunden und auch Münzen beweisen - allein das Heilige Römische Reich - Sacrum Romanum Imperium.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2009
  10. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Das Zitieren von Wikipediaartikeln macht aber meine Primärquellen nicht weniger glaubwürdig...

    Habe ich widerlegt.

    Goldene Bulle (Frankfurter_Übersetzung) 1365

    http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_(Frankfurter_%C3%9Cbersetzung)

    Felix Fabri 1480
    "Bruder Felix Fabers Gereimtes Pilgerbüchlein"


    Felix Fabri Pilgerbüchlein:Blatt 2 ? Wikisource

    Ulrich von Hutten
    "Kurtzer auszug wie böslich die Bepste gegen den Deudschen Keysern jemals gehandelt" 1535

    WDB - Wolfenbtteler Digitale Bibliothek


    _________

    Ich habe dir offizielle Schreiben von Kaisern vor 1800 geliefert, in denen vom "Teutschen Reich" und "Teutschland" die Rede ist. Auch wenn ich nicht weiß, ob die "Reichskanzlei" dafür verantwortlich ist, hat für mich ein regierender Kaiser genug Authorität, dass ich seine Worte als offiziell (d.h. das Reich vertretend) ansehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2009
  11. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Mein Samstäglicher Spaziergang durch die Wiener Innenstadt führte mich heute zur Kirche der 9 Chöre der Engel auf dem Platz Am Hof. Auf der Altane dieser Kirche verkündete 1806 ein kaiserlicher Herold das Ende des Reichs. Ich war schon lange nicht mehr da gewesen und so ging ich auch in die Kirche rein. Diese wurde Mitte des 17. Jhdts von Kaiserin Eleonere Gonzaga, Witwe Ferdinand III., großzügig umgebaut. So findet sich überall ihr Name und Titel - und sie verwendete ausschließlich die Bezeichnung "AUGUSTA" ohne Bezeichnung einer Nationalität.
    Auch sonst sind die Spuren der Kaiser noch überall präsent - in ganz Wien findet man ROM IMP AUG aber nur ein einziges Mal GERMAN(orum) und zwar am Schweizertor der Hofburg das an König (später Kaiser) Ferdinand I. erinnert, den Bruder und Nachfolger Karls V.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, es handelt sich tatsächlich um einen Bericht aus England. Tatsächlich sind aber die Unterschiede zwischen Altsächsisch und Altenglisch geringfügig und vernachlässigbar. Die Unterschiede zwischen Altniederdeutsch und Althochdeutsch sind größer. Tatsächlich bildete aber das Niederdeutsche und das Altenglischen im 8. Jahrhundert ein Dialektkontinuum.
    Der päpstliche Nuntius Georg von Ostia berichtete Papst Hadrian über zwei Synoden in Eingland. Die Beschlüsse wurden auf der Synode sowohl in latein als auch in "deutsch" verlesen.
    "tam latine quam theodisce, quo omnes intelleger possunt"
    Eine Überlieferung einer Sprachbezeichnung "Deutsch" findet sich also zuerst in England. Dass es sich um die Sprache der Angelsachsen handelt, ergibt sich aus dem Kontext.
    Einen Bezug zum Reich oder dem heutigen Deutschland gibt es nicht. Das passt aber wunderbar mit der Benutzung des Wortes "theodisca" als reine Sprachbezeichnung im Karolingerreich des 9. Jahrhunderts zusammen.

    Hier noch die deutschen Worte des Annoliedes (ca 1100 n. Chr.) in Originalschreibweise: diutsche sprechin; diutsche man; diutsche luidi; diutsche land; in diutschemi lande; zi duitschimo lande
    Kaiserchronik um 1150 n. Chr.: in Diutisk lant
    Wer hier nicht das Wort Deutschland erkennt, ist auf beiden Augen blind.

    Zum Deuschen Reich:
    Erstmals taucht der Begriff völlig isoliert zu Zeiten des Wechsel der konradinischen und ottonischen Dynastie.
    Und zwar bezieht sich es auf die Erhebung Arnulfs des "Bösen" im Jare 920.
    Die Salzburger Annalen: Baiuarii sponte se reddiderunt Arnolfo duci et regnare ei fecerunt in regno teutonicorum
    Arnulf wird zum dux in einem regnum teutonicum. Ob Arnulf aber zum Herzog von Bayern oder zum König des Deutschen Reiches ausgerufen wurde ist umstritten. Das Problem ist wie so oft die Unklar der lateinischen Begriffe. Auch ein Herzogtum kann "regnum" werden, genauso gut kann "dux" auch schlicht wörtlich Führer heißen.
    Ich selbst schließe mich der neueren Forschung, die behauptet Arnulf sei 920 aus den "undeutschen" slawisch besiedelten Teilen des Bayrischen Herzogtumes zurückkehrt und habe sich im deutschsprachigen Teil des Herzogtumes zum Herzog ausrufen lassen. Hier ist anzumerken, dass Teile Kärnten zu jener Zeit in mittellateinische Sprache Pannonia genannt werden.

    Zu t, d und th:
    Zurecht bemerkten einige von euch, dass es sich um unterschiedliche Buchstaben handelt.
    Ein Zusammenhang der Begriffe Teutonen und Deutsche/Teutsche besteht durchaus.
    Dass die antiken Teutonen eine germanische Sprache sprachen, ist durchaus umstritten. Einige meinen es handele sich um die keltisierte Form eines germanischen Stammesnamen der auf das gemeingermanische *theudo (Volk)zurückgehen solle. Das gleiche Element ist ja im gallischen Götternamen Teutates ethalten. Andere wiederum sehen den Stammesnamen Teutonen als rein keltisch, gehen aber davon aus das keltische teuto und das germanische theudo würden auf eine gemeinsame, indogermanische Wurzel zurückgehen.
    In althochdeutscher Zeit wurde aus dem Reibelaut th ein d. Die Verschiebung ging aber in Teilen des deutschen Sprachraum noch weiter. Im nieder- und mitteldeutschen Raum blieb es beim d, im hochdeutschen Raum (hochalemannisch, südbbairisch) wurde das d schließlich noch zum t verschoben.
    So wurden aus theodiscus zwei regionale Formen diutiscus und tiutiscus, später deutsch und teutsch.
    Gewitze wie gebildete Menschen muss die Ähnlichkeit des volkssprachlichen teutsch mit dem antiken teutonicus ins Auge gefallen sein. Deutsch/teutsch wurde antikisiert zu teutonisch.

    Zu den drei Teilreichen:
    MacX hat richtigerweise auch die drei Reichsteile und die zugehörigen Kanzlein verwiesen. Das Römische Reich bestand aus den Königreichen Burgund, Italien und eben einem Deutschen Königreich. Auf Latein wurden sie in Anlehnung an das antike Römische Imperium Gallia, Italia und Germania genannt. Sehr schon sieht man, dass bei den Erzkanzlern des Römischen Reiches. Jedem der drei rheinische Erzbischöfe war als Kanzler ein Teilreich zugeordnet.
    Es gab also ein schon ein Deutschen Reichs, dieses war aber mit dem Römoschen Reich nur teilidentisch. Die Ausdehnung der Teilreiche entsprach allerdings nicht in Gänze den Sprachgrenzen. Allerdings war Reichsitalien doch mehrheitlich von italienischen Sprechern bewohnt, in Bugurd gab es auch Sprecher des Französischen. Dass im deutschen Teilreich ebenfalls eine Gemengelage unterschiedlicher Sprachgebiete gab, ist nicht verwunderlich.

    Tatsächlich gab es aber schon im hohen Mittelalter eine Art von deutschem Nationalismus. Die Deutschen wurden als das Reichsvolk angesehen.
    Interessant ist hier vor allem der Sachsenspiegel.
    Eike von Repkow sagt zwar, dass der König von Böhmen als Kurfürst bei der Wahl des Königs dabei sein soll, aber er spricht ihm das Wahlrecht ab, weil der Böhme kein Deutscher ist! Das Reich war zwar schon ein Vielvölkerstaat, Deutsche und Slawen wurden aber nicht als gleichwertig betrachtet, auch wenn das heutzutage keinem gefällt.
    Dies spiegelt natürlich nur die Wunschvorstellungen Eikes und seiner Auftraggeber nicht die Wirklichkeit der Königswahl oder gar eine gesetzliche Regelung, die es erst hundert Jahre später in Form der Goldenen Bulle gab.

    Das ist natürlich richtig. Der Kaiser war kein deutscher Kaiser sondern Universalmonarch. Er stand gewissermaßen über den Dingen, abgehoben in christliche und antike Ideale. Im Grunde geht es um einen Anspruch der Weltherrschaft oder wenigstens einer Sonderstellung des Kaisers oberhalb der anderen christlichen Könige.
    Dies wurmte Personen wie Ulrich von Hutten und protestantisch und nationalistischen Gesinnungsgenossen natürlich. Nicht zu vergessen ist hier, dass Karl V. ein spanischer Habsburger war, von Spanien aus das Reich regierte und nach spanischen Zeremoniell Hof hielt.
    Er selbst sah sich als Spanier auf dem Thron einer Universalmonarchie, der ein Reich regierte in dem die Sonne niemals unterging. Die deutschen Protestanten sahen darin einen Spanier, der über Deutschland herrscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. März 2009
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  13. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Nur steht theodsice in jenem Zusammenhang nicht explizit für Deutsch, sondern für die Volkssprache - schließlich lautet der zitierte Satz
    übertragen
    theodisce stand also dort für die Volkssprache, die vom Latein, welches offizielle Sprache war, unterschieden wurde - wie teodisca lingua im Frankenreich für die Sprache der rechtrheinischen Ostfranken stand, welche von der der Westfranken, deren romana lingua wegen ihrer Weiterentwicklung als Altfranzösisch zu charakterisieren ist, zu unterscheiden war.

    Es ist also mitnichten aus dem Bericht des päpstlichen Nuntius zu schließen, daß Angelsächsisch/Altenglisch einfach als deutsch bezeichnet wurde.

    Eben; einen Bezug zu Deutschland gibt es nicht, allerdings ist frappierend, daß mit theodisce die "Volkssprache" - in Abgrenzung zur Amts- und Gelehrtensprache Latein - gemeint ist.

    Das hatte ich nirgendwo bestritten... :fs:

    Ergänzende Anmerkung:
    Aber lies dazu am besten auch einmal http://www.geschichtsforum.de/f77/seit-wann-brauchen-germanen-einen-dolmetscher-18204/ ab Beitrag #9 - ganz so einfach ist es mit dem Verstehen des Altenglischen nämlich auch wieder nicht.
     
  14. Simplicius

    Simplicius Aktives Mitglied


    Ja, um Himmels Willen, bist Du denn ernsthaft unfähig zu lesen, was geschrieben wird. Es wurden Dir alleine hier schon mehrere Quellen genannt, wo nicht erst im 17., sondern bereits im 16. Jahrhundert ganz klar von einem Singular "Deutschland" gesprochen wurde.

    Deine Behauptung ist falsch und noch dazu purer Unsinn, wurde sie doch bereits widerlegt, indem klare Quellen genannt wurden.

    Wikipedia nennt Samuel von Pufendorf aus dem 17. Jahrhundert. Na und? Ulrich von Hutten und Martin Luther aus dem 16. Jahrhundert sprachen ebenso von einem Singular Deutschland. Willst Du das abstreiten?
    Wikipedia ist nicht die Weisheit der Welt. Auch die Behauptung, es sei davor nie von einem "deutschen Land" gesprochen worden, ist schlicht und ergreifend falsch! Es wurde sowohl von "deutschen Ländern/Landen" als auch vom "deutschen Land" gesprochen.
    Und seit dem 16. Jh. ist eben auch der Begriff "Deutschland" gang und gäbe.


    Deshalb hatte auch ich geschrieben, dass damit die Germanen gemeint waren. Jedenfalls ist mir nicht eine einzige Quelle bekannt, in der Polnisch, Russisch, Griechisch oder irgendeine andere nichtlateinische Volkssprache als "theodisk" bezeichnet wurde. Das Wort wurde ausschließlich für Germanen verwendet.
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier einmal um die offizielle Titulatur des Kaisers und die lautet Romanorum Imperator Augustus, auch Rex Romanorum, während die offizielle Bezeichnung des Reichs sacrum romanum imperii ist.

    In der Goldenen Bulle lässt sich das gut nachlesen, wo an zahllosen Stellen vom Römischen Reich oder Römischen Kaiser die Rede ist.

    http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_(Neuhochdeutsche_%C3%9Cbersetzung,_1713)

    Es wurde von mir und anderen mehrfach betont, dass sich der Begriff "deutsch" seit der frühen Neuzeit findet, nicht aber die Bezeichnung "Deutschland". Das gibt es erst seit Pufendorf bzw. seit dem 17. Jh.

    Zitat:
    Deutschland ? Wikipedia

    Fazit: Der Begriff diutisc u.ä. taucht bereits sehr früh im 9. Jh. auf, während man"Deutschland" Umgangsprachlich seit dem 16./17. Jh. findet.

    Die offizielle Titulatur der römischen Kaiser war sacrum romanum imperium, die der Kaiser Romanorum Imperator Augustus, oder auch Römischer Kaiser und Römisches Reich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2009
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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir wollen doch bitte einen höflichen Sprachduktus wahren! In der Sache gerne hart, aber bitte immer so, dass man noch zusammen nen Kaffee trinken könnte!
     
  17. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Das hatte ich auch nicht bestritten.
    Mich hatte die Aussage
    etwas irritiert. Denn dort bedeutet es nun einmal "volkstümlich" - vgl. dazu das germanische Wort theudo für "Volk" -, aber eben nicht "deutsch"...

    Aufgrund dieses germanischen Ursprungs von thiudisk liegt es mE auch äußerst nahe, daß damit Germanen bzw. germanische Laien bezeichnet wurden - in Abgrenzung zu den Lateinkundigen und/oder romanischen Sprechern.

    Wie dem auch sei, hier noch etwas zum Lesen dazu: Sprachgeschichte: Ein Handbuch zur ... - Google Buchsuche
    (am besten zu Seite 2191 zurückblättern, sofern der Link nicht dahin geht)
     
  18. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Es ging hier zu keiner Zeit um den Titel des Kaisers/Königs, noch hat hier irgendjemand bestritten, dass "Heiliges Römisches Reich" (bzw. "sacrum romanum imperium") eine offizielle Bezeichnung für das Reich war.

    Mir ging es lediglich darum, deine Behauptung zu widerlegen, dass

    1. es den Begriff "Deutschland" in einer singularen, und zusammengesetzten Form, erst ab dem 17. Jhd gegeben hätte

    und

    2. dass "Deutschland" und/oder "Deutsches Reich" zu keiner Zeit offizieller Name des Reiches gewesen sei.

    Zeitgenössische Quellenzitate, die diese Thesen widerlegen, kannst du meinen letzten Beiträgen entnehmen.

    Stimmt, betonen tust du sehr viel... aber ich habe das Gegenteil bewiesen.

    Fazit meinerseits:
    Der Begriff "deutsch" ist spätestens seit dem 11. Jahrhundert in Gebrauch und beschreibt zu dieser Zeit eine bestimmte Sprache/Volk.

    "Deutschland" bezeichnet spätestens seit dem 14. Jahrhundert ein bestimmtes Sprachgebiet/Herrschaftsgebiet im Heiligen Römischen Reich, und inoffiziell ob dem 15. Jhd. auch das Reich an sich.
     
  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich erlaube mir, diesen älteren Thread wiederzubeleben. Das oben genannte Interregnum von 924 bis 962 bezeichnet die Zeit, als es zwischen Kaiser Berengar (gleichzeitig König von Italien) und dem Kaiser Otto I (gleichzeitig ostfränkischer König) keinen Kaiser gab. Welches waren die Gründe, den Kaisertitel nicht neu zu vergeben?
     
  20. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Vielleicht würde uns da ein Blick nach Rom helfen. Welche Rolle spielte/n der/die damalige/n Papst/Päpste?
     

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