Römische Musik?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Plutarch, 6. Juni 2009.

  1. Plutarch

    Plutarch Neues Mitglied


    Hallo meine Freunde der Geschichte.

    Mir brennt schon lange eine Frage unter den Nägeln und zwar: Gab es Musik im alten Rom? Die Frage mag merkwürdig klingen, aber ich habe dutzende Dokus über die Römer gesehen und auch zahlreiche Bücher gelesen, trotzdem wurde nie die Musik erwähnt. Gibt es dafür keine Zeugnisse? Keine Funde von Instrumenten oder Hinweise in literarischen Quellen? Oder gab es keine Musik bzw. Gesang im eigentlichen Sinne, sondern nur Heldensagen á la Homer?

    Mich überrascht es wirklich sehr, dass ich noch nie über das Thema gestolpert bin. Denn irgendwas muss ja überliefert sein.

    Ich hoffe, dass das Thema nich schon in einem anderen Thread behandelt wurde, aber wenn man Musik, egal in welchem Kontext in die Suchfunktion eintippt, erhält man eine riesen Liste zu dem Thema, die ich nicht durcharbeiten wollte;)

    Liebe Grüße und ich hoffe auf Antwort!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juni 2009
    3 Person(en) gefällt das.
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Gab es. Dazu existieren auch einige Arbeiten, wenn auch nicht so viele, wie etwa zum römischen Militär.
    Dazu kann ich denn auch nur empfehlen:
    Musica Romana
    und Hörproben von rekonstruierten Instrumenten:
    Google

    Literatur gibts hier:
    Musikarchaeologie
     
    beetle und Amalaswintha gefällt das.
  3. Plutarch

    Plutarch Neues Mitglied



    Vielen Dank! Die Hörproben sind einfach wundervoll. Aber sag mal, was hast du anderes in Google eigegeben als ich?:) Mit der Literaturliste kannst du ja einen erschlagen! Du kennst nicht zufällig ein Buch was die Musik speziell im römischen Alltag oder Militär beschreibt?
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Musica kenne ich persönlich und von daher auch jene Literaturempfehlungen auf der Seite Musikarchäologie.
    Ich persönlich habe kaum einen Schimmer von Musik, geschweige denn Instrumenten. Mein Wissen dazu habe ich aus wenigen Artikeln, den Gesprächen mit Frau Rühling und den Booklets :D
    Also weit davon entfernt in der Lage zu sein ein Buch zu empfehlen.
    Musica ist morgen aber in Mainz und im September in Bad Kreuznach, was ja beides erreichbar ist von Confluentes. :)
     
  5. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    1 Person gefällt das.
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    beetle und Amalaswintha gefällt das.
  7. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Hallo

    und hurrah und vielen Dank für ein Thema, das einmal nicht das Militär behandelt!

    Ich kann mich den vorangehenden Beiträgen nur anschließen.
    Es gibt in der Tat in den Quelle durchaus Hinweise auf Musik und normalerweise sollte das in einem guten Buch zu den Römern auch erwähnt werden. Wie megatrend ja schon richtig erwähnt hat, ist wohl eines der berühmtesten Beispiele für Musik im alten Rom Kaiser Nero, der nicht nur im Anblick des brennenden Rom gedichtet haben soll, was durch Peter Ustiov ja unsterblich wurde und wohl nicht der Realität entsprochen haben dürfte, sondern eher ein Produkt der Damnatio memoriae war. Er hat aber auch sonst an musischen Wettkämpfen teilgenommen und solche veranstaltet. Es gibt aber auch noch andere Gestalten. Die Flavier Titus und Domitian beispielsweise fallen mir hierzu auch ein. Titus soll sogar selbst musiziert haben, was man bei diesem militärischen Herrn und auch seiner "unmusischen" Gestalt vielleicht sich so gar nicht vorstellen würde. Auch Domitian hatte musische Wettbewerbe veranstalten lassen und selbst gedichtet.
    Der Umstand, daß von diesen Männer das berichtet wird, liegt daran, daß sie in der Öffentlichkeit standen. Was ich damit sagen möchte ist, daß eine musische Ausbildung durchaus zum römischen Bildungskanon gehört hatte. Cicero beispielsweise soll in seiner Zeit - wer würde das heute vermuten - ein durchaus anerkannter Dichter gewesen sein. Nur war das bei den Römern so, daß sich das mit dem Ideal der virtus nicht vertrug. Das heißt, Musik und Dichtung waren Dinge, die der gebildete Römer durchaus pflegte, allerdings nicht in der Öffentlichkeit (daher war Nero insoweit ein Ausbund an Peinlichkeit), sondern im Privaten, wenn er sich dem otium, der heute eigentlich nicht ganz richtig übersetzten, weil nicht gleichbedeutenden "Ruhe" hingab. Otium, war für die Römer nicht auf der faulen Haut liegen und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, sondern sich geistig bzw. musisch zu beschäftigen. Die andere und wichtigere Seite im römischen Ideal war das öffentliche Auftreten, wo der Römer virtus zeigen konnte und sollte, entweder im Dienst für den Staat im Senat und auf dem Forum oder beim Militär. Aber auch dort gab es Musik, denn man muß nur an die Triumphzüge denken, die mit Musik gefeiert wurden, wo Instrumente gespielt wurden und die Soldaten (meist schmutzige/zotige) Lieder auf ihren Feldherren sangen (so eine Art Frühform des Stanzlsingens), was nicht jeder so leicht weggesteckt hat.
    Das Problem mit der Musik (selbiges gilt auch für die Musik des Mittelalters) ist wohl die, daß man nicht weiß, wie die Instrumente gestimmt waren und daß die Notierung der Töne nicht unserer entsprach und man hier also Rekonstruktionsprobleme hat.
    Aber das ist wirklich ein spannenden Thema, denn die Welt der Römer darf man sich nicht weniger mit Musik und Musikbedarf vorstellen als heute. Damals wie heute haben die Leute gerne Musik gemacht und gehört:pfeif:, nur ist das ein Medium, das - wie die Welt der Farben - nur schwer erhalten blieb und so ist die Welt der Römer insoweit verstummt.

    Viele Grüße
    Amalaswintha
     
    6 Person(en) gefällt das.
  8. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

  9. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Ein wirklich sehr interessantes Thema.
    Ich habe auch einmal gelesen, dass es im antiken Rom zum Teil auch schon richtige "Bands" gab. Hierbei handelte es sich um Gruppen professioneller Musiker und Tänzer, die man für Feste oder Familienfeiern engagieren konnte.

    Noch eine Frage zum Militär:
    Die von den Legionen verwendeten Hörner wurden ja in erster Linie zur Signalgebung verwendet. Ist bekannt, ob mit diesen auch richtige Melodien gespielt wurden? Vor allem bei Triumphzügen könnte ich mir das gut vorstellen.
     
  10. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Möglicherweise befindet sich unter den Lesern hier ein(e) Hornbläser(in), dann bitte hier und jetzt vortreten!!!!

    Normalerweise müßte es - nach meinem Wissensstand - durchaus möglich sein, daß man mit Hörnern und vergleichbaren Instrumenten auch Melodien spielen kann/konnte, weil das hauptsächlich durch die Lippenstellung bzw. -spannung bewerkstelligt wird.

    Miklos Rosza war ja nicht nur Komponist von Filmmusik (Ben Hur, El Cid usw.) sondern auch Musikwissenschaftler. Ich habe einmal gelesen, daß er sich hinsichtlich des Films Ben Hur genau mit der antiken Musik auseinandergesetzt haben soll und demnach in Ben Hur (wohl bei den Marschmusik-Szenen) nicht nur Filmmusik, sondern eigentlich eine Musik-Rekonstruktion zu hören sein soll.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Im faktischen wissen wir von einem Abendsignal, dessen Namen mir zwar gerade entfallen ist, dass wohl vom bucinator geblasen wurde und eine bestimmte Melodie enthielt.
    Ob und inwieweit die einzelnen Signale aber jeweils melodisch waren ist mir nicht bekannt.
     
  12. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Bei den Signalen selbst wird es sich wahrscheinlich um kurze Tonabfolgen gehandelt haben, die man gut hören und leicht unterscheiden konnte. Längere Melodien werden zumindest in der Schlacht nicht zum Einsatz gekommen sein. Für Wegrufe oder das genannte Abendsignal kann ich es mir aber gut vorstellen.
     
  13. Plutarch

    Plutarch Neues Mitglied

    [FONT=Arial, sans-serif] ​

    [/FONT]
    Sei mir gegrüßt!
    Keine Ursache! Es gibt schließlich mehr als in Reih und Glied zu marschieren;)

    Gehört Tacitus dazu? Ist leider die einzige römische Quelle die ich zu hause habe!

    Lässt sich daraus schließen, dass Musik im größeren Stil nur für die Patrizier und Ritter vorbehalten war, oder gab es auch öffentliche Veranstaltungen? Man denke an Ädile(Ich hoffe, dass ich mich nicht im Beamtenname vertue...), die große Feste veranstalteten.

    Ja, das glaube ich auch! Am Beispiel der Musik sieht man, dass sich der Mensch zwar weiterentwickeln kann, aber doch gewisse Bedürfnisse nach Gesellschaft, Freundschaft, Musik usw. hat. Ich musste spontan an eine Textstelle bei Plutarch denken. Ich bin mal so frei und gebe sie kurz wieder.
    (Plutarch - Die Kunst zu Leben [507], insel taschenbuch)

    Und genau solche Dinge, die schon vor 2.000 Jahren aufgeschrieben wurden, kann man auf heute ohne Änderung übertragen, was ich äußerst interessant finde. Dass man zwar eine andere Wertevorstellung hatte wie heute aber den Menschen doch allesamt was gemeinsames inne ist.

    Aber zurück zu der Musik: Also gehe ich recht in der Annahme, dass das einfache Volk keinen direkten Zugang oder kaum zu Instrumenten hatte, weil davon auszugehen ist, dass sie sehr teuer waren. Aber auf Feiern, Festzügen oder vielleicht auch in den Thermen konnte man Sängern lauschen. Kann man das so stehen lassen?

    Ein sehr interessantes Thema, ich hoffe, dass ich bald Zeit finde mich darin einzulesen!
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Nein, die Annahme ist falsch. Eine der einfachsten und sozial deutlich untergeordnete Gruppe, die der Hirten, ist ja geradezu berühmt für den Gebrauch von Musikinstrumenten. Einfache Flöten und ähnliche Instrumente ließen sich leicht und schnell herstellen, zu allen Zeiten.

    Wie viel Musik eingesetzt wurde, ist m.E. nicht aus der Moderne abzuleiten. "Richtige" Musik etwa wird wohl wirklich nur bei wohlhabenden Menschen anzutreffen gewesen sein, die sich Profis leisten konnten, die ein breites Spektrum an Instrumenten und Liedern mitbrachten.
    Musik findet sich aber auch nachgewiesen im Einsatz sowohl im sakralen Rahmen (vor allem auloi & tibiae) als auch bei besonderen Veranstaltungen (etwa als Begleitung für Gladiatoren).
    Wie stark aber der einfache Mensch in seinem Alltagsleben auf Musik, und dazu in welcher Form, zurückgreifen konnte ist kaum abzuleiten.
    Fabrikarbeiter und Bauern des 19. Jh. haben recht wenig "Hintergrundberieselung" gehabt, der 19jährige Mann, der heute in der Fabrik beginnt hört vom Aufstehen bis zur Nachtruhe wenn er will Musik (und nach der Lautstärke in S Bahnen wollen alle immer...).
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Musik in Rom allgemein (nach Wille):
    An über 4000 Stellen in der lateinischen und griechischen Literatur ist von Musik in Rom die Rede. Dabei verteilen sich die Nachrichten auf nahezu alle Bereiche des Lebens, auf Musik im Kult, im Militärwesen, im Theater und Alltag. So scheint es kein Gebiet gegeben zu haben, in dem Musik keinen Raum gefunden hätte.


    Zum Musikgebrauch im Alltag:
    Gesungen wurde nach Ausweis der Quellen bei vielerei Gelegenheit: So sang man bei der Arbeit, um sich diese zu erleichtern, webende Frauen sangen, genauso Hirten, Schiffer und einsame Wanderer.


    In Augenblicken von Sorglosigkeit oder Unbeschwertheit summt man Melodien vor sich hin, manche sehen sich den ganzen Tag über von Melodien verfolgt und andere müssen den ganzen Tag über mit den Fingern irgenwelche Takte trommeln.



    Dazu gibts Leute, die im Bade ihre Stimme ertönen lassen.



    Und ganz wichtig ist natürlich das Liebeslied. Dazu schreibt Ovid: Ein Liebender, dem die Geliebte nachts den Zutritt zum Hause verweigerte, soll als erster vor verschlossener Tür ein nächtliches Liebeslied gesungen haben.



    Und allgemeiner: Liebe bringt Lieder hervor, und Lieder bringen Liebe hervor; singen muss man, damit geliebt wird, und lieben, damit gesungen wird.


    In der Republik begutachtete man Gesang bei hochgestellten Persönlichkeiten durchaus noch mit Mißtrauen. So heißt es über die Mutter der Gracchen bei Sallust: Sempronia war durch Geburt und Schönheit, auch durch Mann und Kinder in einer recht glücklichen Lebenslage. Mit griechischer und lateinischer Literatur war sie wohlvertraut und wußte geschickter zur Laute zu singen und zu tanzen, als es für eine anständige Frau nötig ist.


    In der Kaiserzeit ändert sich das dann durchaus. Diese Haltung sollte sich dann aber doch ändern. Statius ist sicher, dass seine Stieftochter nicht zuletzt wegen ihrer gesanglichen Fähigkeiten rasch einen Mann würde finden können. Und Juvenal lobt, dass es immerhin besser sei, dass eine Frau singt, als dass sie verwegen die ganze Stadt durchfliegt und sich gern im Kreise von Männern bewegt.



    So weit ein wenig zur Musik und Gesang bei den Römern.
     
    beetle gefällt das.
  16. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich habe diesen schon älteren Thread wieder "ausgegraben".

    Auf der oben erwähnten Seite Musikarchaeologie steht folgendes zur griechischen Notation:

    Wurde dieser Notenschrift auch von den Römern angewendet (und wurde diese dann tradiert und zur Vorläuferin der heutigen Notation)?
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ein Beispiel für die Musik im römischen Alltag zeigt dieses Mosaik aus dem sogenannten Haus des Cicero in Pompeji, das sich heute im Museum in Neapel befindet. Ein wichtiges Instrument scheint die doppelte Flöte, welche die Frau spielt, gewesen zu sein, denn sie taucht recht häufig in Abbildungen, wie in der Komödienszene auf dem zweiten Mosaik auf .
     

    Anhänge:

  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Interessant Sache, von der ich leider nur sehr begrenzt Ahnung habe, daher nur Fragen, keine Anmerkungen:

    Aus einer mehr TV-Doku habe ich mitgenommen, dass zwar viel über Instrumente vergangener Zeit bekannt ist (dank archäologischer Funde, hübschen Mosaiken etc.), und es aus römischer Zeit wie erwähnt auch Notenschriften o.ä. gibt, aber über Rhythmus, Tempi etc. kann man kaum eine Aussage machen, Rekonstruktionen in diesen Punkten weitgehend Spekulation sind. Ist das insoweit korrekt, oder ist man auch hier weiter? Zmal diese Doku zwar auch in der Antike begann, gleiches aber auch über uns zeitlich nähere Komponisten behauptete (Brahms, Bach, ich weiß es nicht mehr...).

    Zweitens irritiert mich die Ausgangsfrage etwas, ob es im alten Rom Musik gab. Gibt es historisch/anthropologisch glaubwürdige Berichte über irgendwelche Menschenvölker, die keine Musik kannten? Achtung, Klassifizierung alla "Das ist keine Musik, das ist Krach!", zählen nicht... ;)
     

Diese Seite empfehlen