Rückgabe Elsaß-Loth.?

E-L war bis 1871 immerhin rund 180-190 Jahre franzøsisch.
Da kann man die dt. Zeit von 1871-1918 und 1940-45 eigentlich auch als "voruebergehend" betrachten.

Gruss, muheijo

Diese vergleiche sind nichtssagend.

Ab wann ist etwas "vorrübergehend"?

Wenn du als Beispiel anzeigst, dass 190 Jahre mehr als 45 sind, dann entgegne ich, dass das Elsass davor 600Jahre Deutsch war. 600 gg 190 ist dann wieder etwas mehr oder?

Mir geht es nicht darum, dass Frankreich das Elsass 1648/1684 oder 1792 annektiert hat.
Wenn sie die damaligen Kriege gewonnen hatten, dann stand es ihnen nacn damaligen Verhältnissen auch zu, über Grenzveränderungen nachzudenken.

Mir geht es aber darum, dass man aus deutscher Sicht einen Unterschied macht, ob die Deutschen das Elsass annektieren oder die Franzosen.

Gut die Franzosen haben es 1648 annektiert, ok die Deutschen haben es 1871 annektiert.

Aber nein, es wird wieder ein Unterschied zwischen ein und derselben Handlung gemacht, weil auf der einen Seiten wahrscheinlich wieder auf den doch kontinuierlichen deutschen Imperialismus hingewisen werden soll, während die armen Franzosen selbst heutzutage aus Deutscher Sicht in die ewige Opferrolle gedrängt werden.

Das warern sie aber mindestens 800 Jahre nicht, vll von 1870 bis 1945.


Mir fällt wieder das Beispiel des armen französischen Generals Petain ein, der 1940 zum dritten mal "erleben musste" wie die Boche in sein geliebtes, friedvolles Frankreich einfallen.

Dass in Süddeutschland jahrhundertelang die Bevölkerung mit freundlichen Franzoseneinfällen leben musste, vergisst man dabei wohl gerne...

aber ich höre scjon auf, sonst gleite ich noch in "Revanchismus" ab... :still:

P.S. War eigtl der französische Wunsch nach der Rückgewinnung Elsass-Lothringens 1871-1918 nicht auch so ne Art "revanchismus? :grübel:
 
Das Elsaß ging mit dem Westfälischer Friede ? Wikipedia 1648 an Frankreich. Allerdings hatten bis 1789 einige Territorien noch eine gewisse Autonomie. Teil des französischen Nationalstaats wurde es erst in den Jahren nach der Revolution von 1789.

Ich konnte auf die Schnelle keine Statistiken finden, wie 1871 die Sprachverteilung aussah. Ich weiß, dass in Teilen von Lothringen Französisch (z. B. um Metz herum) gesprochen wurde, während das Elsaß überwiegend deutschsprachig (diverse Dialekte) war. Hat jemand da eine Aufteilung? Ich vermute, dass es sicherlich eine Reihe von durchmischten Gebieten und eine Reihe von zweisprachigen Elsässern gab.

Ich habe das mit dem Elsaß etwas anders gelernt. Frankreich wurde im Westfälischen Frieden die Landvogtei über das Ober- und das Unterelsass sowie die Decapolis übertragen. Das war zwar aber nicht gleichbedeutend mit einem Anschluss an Frankreich, wurde aber sowohl von seiten Frankreichs als auch von seiten des Reiches zum jeweiligen Vorteil interpretiert. Es war nicht ganz klar, wie viele Rechte mit dieser Bestimmung tatsächlich an die französische Krone übertragen worden waren.

Jedenfalls hat Ludwig XIV. die unklare Situation für sich genutzt und über seine Reunionspolitik all jene Flecken des Elsass, auf die er keinen Zugriff hatte, die aber irgendwann einmal auf irgendeine Weise in einer lehensrechtlichen oder sonstigen Abhängigkeit mit seinen "Besitzungen" standen, gemäß seiner Maxime von der Unveräußerlichkeit der Krongüter, annektiert.

Im Reich wurde das hingenommen; schließlich hatte man zu der Zeit keine Mittel sich dagegen zu wehren.

excideuil Beitrag anzeigen
Dass Elsaß-Lothringen als deutsches Kernland betrachtet wurde, ist aber kräftig an ideologischen Haaren herbeigezogen. Meines Wissens gab es nicht die geringsten Bestrebungen in E-L, "heim ins Reich" zu dürfen.

Naja, das Elsass wurde schon als Kernland angesehen und der Schock über die Besetzung von Straßburg war im Reich nicht gering. Ich würde aber meinen, dass Lothringen eher abseits stand.
Das ideologische Moment sehe ich vielmehr in der Verbindung Elsaß-Lothringen, als ob diese beiden Gebiete von jeher zusammengehörten. Ich habe das nicht im Detail studiert, aber ich meine der Begriff Elsass-Lothringen ist ein Kunstgriff des 19. Jahrhunderts. Vielleicht weiß jemand noch mehr darüber.
 
Diese vergleiche sind nichtssagend.

Ab wann ist etwas "vorrübergehend"?

Wenn du als Beispiel anzeigst, dass 190 Jahre mehr als 45 sind, dann entgegne ich, dass das Elsass davor 600Jahre Deutsch war. 600 gg 190 ist dann wieder etwas mehr oder?

Mir geht es nicht darum, dass Frankreich das Elsass 1648/1684 oder 1792 annektiert hat.
Wenn sie die damaligen Kriege gewonnen hatten, dann stand es ihnen nacn damaligen Verhältnissen auch zu, über Grenzveränderungen nachzudenken.

Mir geht es aber darum, dass man aus deutscher Sicht einen Unterschied macht, ob die Deutschen das Elsass annektieren oder die Franzosen.

Gut die Franzosen haben es 1648 annektiert, ok die Deutschen haben es 1871 annektiert.

Aber nein, es wird wieder ein Unterschied zwischen ein und derselben Handlung gemacht, weil auf der einen Seiten wahrscheinlich wieder auf den doch kontinuierlichen deutschen Imperialismus hingewisen werden soll, während die armen Franzosen selbst heutzutage aus Deutscher Sicht in die ewige Opferrolle gedrängt werden.

Das warern sie aber mindestens 800 Jahre nicht, vll von 1870 bis 1945.


Mir fällt wieder das Beispiel des armen französischen Generals Petain ein, der 1940 zum dritten mal "erleben musste" wie die Boche in sein geliebtes, friedvolles Frankreich einfallen.

Dass in Süddeutschland jahrhundertelang die Bevölkerung mit freundlichen Franzoseneinfällen leben musste, vergisst man dabei wohl gerne...

aber ich höre scjon auf, sonst gleite ich noch in "Revanchismus" ab... :still:

P.S. War eigtl der französische Wunsch nach der Rückgewinnung Elsass-Lothringens 1871-1918 nicht auch so ne Art "revanchismus? :grübel:

Wir in der Kurpfalz haben das nicht vergessen... Mannheim und zahlreiche andere Städte im nördlichen Südwesten , aber auch darüber hinaus, wurden dem Erdboden gleich gemacht und Heidelberg zweimal angezündet. Noch heute findet jedes Jahr die Illumination der Heidelberg Schlossruine statt, als Erinnerung an das Wüten der Franzosen.
Wir sehen das auch pragmatischer als Deutsche und Franzosen, Teile beider Länder gehören ja eigentlich der Kurpfalz mit der Hauptstadt Mannheim und sind lediglich vorübergehend "geleast"! :cool:
 
Man kann wohl lange darüber diskutieren, wer den besten Anspruch auf Elsaß und Lothringen haben mag. Der Anspruch auf diese Regionen wurde ja beiderseits behauptet. Zum einen ethnisch-sprachlich auf der deutschen Seite, zum anderen mit dem französischen Staatsverständnis auf der französischen Seite.

Sämtliche Akteure (Louis XIV, Napoléon, Bismarck) haben nach den Regeln ihrer Zeit gespielt: Kriege führten zu Eroberungen, die dann durch Verträge legalisiert worden sind.
 
Ich habe das mit dem Elsaß etwas anders gelernt. Frankreich wurde im Westfälischen Frieden die Landvogtei über das Ober- und das Unterelsass sowie die Decapolis übertragen. Das war zwar aber nicht gleichbedeutend mit einem Anschluss an Frankreich, wurde aber sowohl von seiten Frankreichs als auch von seiten des Reiches zum jeweiligen Vorteil interpretiert. Es war nicht ganz klar, wie viele Rechte mit dieser Bestimmung tatsächlich an die französische Krone übertragen worden waren.
Eigentlich war das recht eindeutig, wenn man sich ernsthaft (und entsprechend zum eigenen Nachteil) mit dem Umgang mit solchen Vogteien im Reich beschäftigt hätte. Dass Frankreich diese Gewinne in weitaus stärkerem Maße für sich nutzbar machte, ist nunmal der Realpolitik verschuldet gewesen. Noch hundert Jahre zuvor und vielleicht auch nur unter einem anderen Herrscher, hätte man sich mit dem 1648 gewonnenen Flickenteppich zufrieden gegeben.
Ich lese derzeit einen Aufsatz zu den habsburgischen Besitzungen vor dem 30-jährigen im Elsass. Deutlich wird darin, dass diese Gebiete zwar mit dem Rhein und anderen Verkehrsadern topographisch überaus günstig lagen, dass aber die meisten Städte auf dem Land wirtschaftlich recht unbedeutend waren. Selbst die Hauptstadt Vorderösterreichs bis zum Untergang des habsburgischen Elsasses, Ensisheim, hatte eher den Charakter einer Ackerbürgerstadt, was auch die Zeitgenossen eher beklagend notierten. Warum man überhaupt so eine unwichtige Stadt für die Hauptstadtfunktion und den Sitz des Landvogtes ausgewählt hatte, entsprang überwiegend traditionellen Aspekten. Die Einwohner waren loyal und der Ort schon früh durch eine Königsburg ausgezeichnet.
Mit den weitaus wichtigeren Reichsstädten im Elsass wie Colmar, Straßburg und so weiter, konnten die Städtchen in der Landvogtei Oberelsass freilich nicht konkurrieren.

Da war der Griff des Sonnenkönigs mitten im Frieden nach dem widerborstigen Straßburg, um nur das prominenteste Beispiel zu nennen, folgerichtig. Gefördert wurde dieses Einsacken der Reichsstädte im Elsass sicherlich von der Schwäche der Reichsstände auf der anderen Rheinseite. Der Fall Straßburgs löste zwar ein internationales und erst recht ein "nationales" Echo im HRR aus, ließ sich aber nur mit viel Aufwand rückgängig machen. Grund war auch, dass die Anrainerstaaten am Rhein territorial zu zersplittert waren. Selbst die größeren wie die Kurpfalz oder Württemberg verfügten über keine ernstzunehmende Militärmaschinerie, von den kleinen badischen Markgrafschaften ganz zu schweigen. Restvorderösterreich (abzüglich der Verluste von 1648) war selten mit größeren Truppenkontingenten versehen. Diese brauchte man in der 2. Hälfte des 17.Jh. v.a. im Osten. Zu einer solidarischen, das ganze Reich umgreifenden Strafaktion gegen die französischen Übergriffe brauchte es einen enormen organisatorischen und diplomatischen Aufwand. Erstmal musste man sich in Wien, Regensburg ( =) ) und obendrein den Kreisstädten (!) einig werden und dann noch die weiten Anmarschwege eines Kursachsen oder Kurbrandenburgers in einer Zeit, als der Bau von Kanälen (wie unter dem Großen Kurfürst in der Mark) noch in den Kinderschuhen steckte und der Straßenbau lange ehedem darnieder gelegen hatte.

Da hatte Frankreich einfach optimale Bedingungen!
 
Ich habe folgende anonyme negative Bewertung zu diesem Strang hier erhalten:
unbekannt schrieb:
Sagt dir EWG-EG-EU was? Wann lebst du? 1913?

ES geht mir nicht, darum dass ich eine negative Bewertung erhalten habe - das ist mir egal - aber Ich würde auf diese sinnfreie Bewertung gerne antworten, allerdings weis ich nicht, an wen ich mich richten soll.

Wer bei der Frage, ob das dt. Kaiserreich vor dem ersten Weltkrieg Elsass-Lothringen hätte zurückgeben sollen, irgendetwas von der EU schwafelt, hat wohl die Thematik nicht grundsätzlich verstanden.

Ansonsten finde ich es sehr schade, dass nichtmal der Anstand besteht, eine negative Bewertung mit Namen zu versehen

freundliche Grüße
 
Ich habe folgende anonyme negative Bewertung zu diesem Strang hier erhalten:


ES geht mir nicht, darum dass ich eine negative Bewertung erhalten habe - das ist mir egal - aber Ich würde auf diese sinnfreie Bewertung gerne antworten, allerdings weis ich nicht, an wen ich mich richten soll.

Wer bei der Frage, ob das dt. Kaiserreich vor dem ersten Weltkrieg Elsass-Lothringen hätte zurückgeben sollen, irgendetwas von der EU schwafelt, hat wohl die Thematik nicht grundsätzlich verstanden.

Ansonsten finde ich es sehr schade, dass nichtmal der Anstand besteht, eine negative Bewertung mit Namen zu versehen

freundliche Grüße


Das Thema ist so alt wie das Forum selbst. Die Erfahrung lehrt, wenn du negative Bommel signierst, kannst du zu 95% davon ausgehen, das du einen Revanchebommel in Rot erhälst. also, wenn die das ganze auf dem Keks geht, stelle einfach auf grau und ignoriere die unerfreulichen Bewertungen.
 
Eine mögliche präventive Rückgabe Elsass-Lothringens an Frankreich um Frankreich milde zu stimmen vergisst mehrere Punkte:
1. Elsass-Lothringen hatte damals eine Bevölkerung, die zu 92 % aus deutschen Muttersprachlern bestand. Bismarck hatte bei der Grenzziehung genau darauf geachtet, nicht zuviel abzutrennen.
2. Hätte eine Abtretung tatsächlich Frankreich milde gestimmt? Wohl kaum, Frankreich war in erster Linie mit dem Verlust seines Großmachtstatus in Europa nicht einverstanden. Deutschland wäre immer noch aus französischer Sicht ein zu starker Nachbar/Konkurrent gewesen.
3. Die Süddeutschen Länder hätten dies nicht verstanden. So war bei vielen noch eine jahrhunderte alte Angst vor französischen Übergriffen tief verwurzelt. Es wäre ihnen wie ein nationaler Verrat vorgekommen.

Kurzum, es wäre für Frankreich insgesamt einfacher gewesen, hierauf zu verzichten als für Deutschland. Und eine zeitlang spielte dies auch keine Rolle für Frankreich. Dies wurde aber durch bestimmte nationalistische Politiker wieder geändert.

Hierzu ein moderner Gedanke von Jörg Friedrich. In seinem Buch 14/18 schlug er vor, man hätte nach dem Friedensvertrag von Brest Litowsk einen Seperatfrieden mit Frankreich abschliessen sollen, und den Franzosen diese Region überlassen sollen. Deutschland wäre durch die Gewinne von Südpreußen und Neuostpreußen sowie Kurland und Litauen deutlich entschädigt worden.
Das ist natürlich ein Gedankenspiel, bei dem niemand weiß, ob es realistisch gewesen wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hierzu ein moderner Gedanke von Jörg Friedrich. In seinem Buch 14/18 schlug er vor, man hätte nach dem Friedensvertrag von Brest Litowsk einen Seperatfrieden mit Frankreich abschliessen sollen, und den Franzosen diese Region überlassen sollen. Deutschland wäre durch die Gewinne von Südpreußen und Neuostpreußen sowie Kurland und Litauen deutlich entschädigt worden.
Das ist natürlich ein Gedankenspiel, bei dem niemand weiß, ob es realistisch gewesen wäre.

Ich denke dieses Gedankenspiel ist nicht unvernünftig - aber dennoch unrealistisch. Vernünftig wäre es insofern gewesen, weil es viele Menschenleben gerettet hätte und auch eine Verständigung mit Frankreich ermöglicht hätte. Nach Brest-Litowsk herrschte in Deutschland aber mMn ein starker Wille einen "Siegfrieden" auch im Westen zu erreichen. Es wäre in Deutschland die Frage aufgekommen, wozu so viele Deutsche 1870/71 und 1914 bis Brest-Litowsk an der Westfront gestorben sind, wenn man dann "ohne Not Elsass-Lothringen preisgibt". So vernünftig die Idee auch klingt, ich denke sie wäre im Kaiserreich nicht durchsetzbar gewesen.
 
Eine mögliche präventive Rückgabe Elsass-Lothringens an Frankreich um Frankreich milde zu stimmen vergisst mehrere Punkte:
1. Elsass-Lothringen hatte damals eine Bevölkerung, die zu 92 % aus deutschen Muttersprachlern bestand. Bismarck hatte bei der Grenzziehung genau darauf geachtet, nicht zuviel abzutrennen.

Zu beachten ist, das die damaligen amtlichen Sprachstatistiken auf Schätzungen basierten und nicht auf individuelle Erhebungen. Als Grundlage diente die Volkszählung von 1866, d.h. das die nach 1870 nicht unerheblichen Bevölkerungsbewegungen gar nicht Eingang die Sprachstatistik gefunden hatte.
 
E
2. Hätte eine Abtretung tatsächlich Frankreich milde gestimmt? Wohl kaum, Frankreich war in erster Linie mit dem Verlust seines Großmachtstatus in Europa nicht einverstanden. Deutschland wäre immer noch aus französischer Sicht ein zu starker Nachbar/Konkurrent gewesen.

Schon Bismarck meinte, das die Franzosen dem Deutschen Reich die Niederlage nicht verzeihen würden; auch ohne Annexion und deshalb könne man den Militär folgen und annektieren. Gut möglich, das Bismarck da nicht ganz falsch liegt. Und der Druck in der deutschen Öffentlichkeit war auch beträchtlich.

Und vollkommen unnötig war es nun, die Gründung des Nationalstaates auf französischen Boden in Versailles zu vollziehen.

Jedenfalls betrachtete die französische Nation, die eben nun sehr national eingestellt (Grande Nation) war, das Elsass und Lothringen als zu Frankreich gehörig und entsprechend fiel die Reaktion aus, als bekannt wurde, das die Absicht bestünde, diese Gebiete zu annektieren.
Diese Annektion war unter dem Strich kontraproduktiv, denn sie sorgte dafür, das es zwischen beiden Großmächten nicht zu einer wirklichen Annäherung geschweige denn Versöhnung gekommen ist und ein Player auf dem Schachbrett der großen europäischen Diplomatie per se als Gegner eingestuft werden musste.

Und in Versailles 1919 verlangte Paris nicht nur Elsass und Lothringen zurück, nein Frankreich verlangte auch die 5 Milliarden Reparationen des Frankfurter Friedens zurück. Ganz so, als ob Frankreich an dem Krieg 1870/71 gänzlich unschuldig gewesen sei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu beachten ist, das die damaligen amtlichen Sprachstatistiken auf Schätzungen basierten und nicht auf individuelle Erhebungen. Als Grundlage diente die Volkszählung von 1866, d.h. das die nach 1870 nicht unerheblichen Bevölkerungsbewegungen gar nicht Eingang die Sprachstatistik gefunden hatte.


Noch zur Ergänzung: maßgebend für die Abgrenzung der annektierten Gebiete war die Sprachgrenze, nicht die politischen Grenzen von "Anno Tuck" (sei es 1648 oder noch früher). Aufgrund der politischen Grenzen von 1648 hätte man ansonsten auch ganz Lothringen annektieren können. Von Lothringen wurden nur die deutschsprachigen Gebiete und als Ausnahme die Stadt Metz mit seinem Umland aus strategischen Gründen annektiert.

Sicherlich wird auch ein Teil der Bevölkerung in den deutschsprachigen Gebieten vor 1870 auch Französisch gesprochen haben. Dabei wird man wohl zwischen den Städten und ländlichen Regionen einerseits und der sozialen Stellung andererseits unterscheiden müssen.
 
Und um die Stadt Metz sprachen die Menschen überwiegend französisch.

Ja, aber auch die Stadt Metz war eine historisch französisch- bzw. romanischsprachige Stadt (also seit der Romanisierung in der Antike). Nach 1870 dürfte durch den Zuzug von Militär- und Verwaltungspersonal sowie ihren Familien aus dem (altdeutschen) Reichsgebiet eine gewisse Zweisprachigkeit entstanden sein.

Ich meine, dass in den historisch französischsprachigen Gebieten des Reichslandes das Französische weiterhin neben dem Deutschen als Amtssprache (auch als Unterrichtssprache) verwendet wurde. Das im übrigen im Gegensatz zu den anderen fremdsprachlichen Gebieten des Reiches (Nordschleswig, preußische Ostprovinzen, Eupen, Malmédy sowie in den sorbischsprachigen Gebieten), in denen als einzige Amtssprache ab 1871 das Deutsche galt.
 
Aus dem Stand ist es schwierig dafür sofort eine Quelle parat zu haben. ABer Metz war wirlich die einzige bedeutende Ausnahme in Elsass Lothringen als französisch geprägte Stadt. Aufgrund des Zuzugs war Metz aber zu einer zweisprachigen Stadt geworden. Vergessen wir nicht, dass die anderen Orte hinter den Vogesen in den französisch gesprochen wurde, kleine Käffer waren. Das ist wichtig, um die Relation zu begreifen.
Nur mal zum Vergleich, Metz hatte um 1910 50.000 Einwohner, davon waren 17.000 französische Muttersprachler.
Das damals zum russischen Reich gehörende Lodz hatte:
1897 lebten 314.000 Menschen in Łódź, 40 % davon waren Deutsche. (beide Quelle lt. Wiki)

Ich habe darüber mal vor Jahren ein frz. Buch gelesen. Dort wurde auch thematisiert, dass das Elsass aufgrund seines wirtschaftlichen Aufstiegs einen großen Zuzug aus der Region von Baden und Württemberg sowie der Pfalz hatte. Wenn man sich dazu vergegenwärtigt, dass der Dialekt aus der Region Straßburg mit dem pfälzischen fast identisch ist, kann man davon ausgehen, dass hätte es keinen Krieg gegeben die Region heutzutage sich vollständig als "deutsch" empfunden hätte.

Wir dürfen nicht vergessen, dass vor ein paar Jahren die Miss France des Jahres 2011 oder 2012 sich in den französischen Medien deutlich beschwerte, dass die Republik ihre Sprache diskriminieren würde. Ein Skandal.
Miss Frankreich redet sich um Kopf und Krönchen - Elsass - Badische Zeitung
 
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