Rund um die Paulusbriefe - Echtheit, Datierung, Autorenschaft

Ein sehr guter Einblick in die Diskussion, findet sich unter Radikalkritik - Radical Criticism


Eine gepfefferte Kritik an der Position Deterings findet sich ebenfalls auf der Seite:


Detering will von seinen Lesern jedoch zunächst gar nicht als Theologe, sondern als kritischer Historiker verstanden sein. Will er an diesem Anspruch gemessen werden, so müßte man eine durchgehend methodisch abgesicherte Argumentation erwarten. Darin aber wird der Leser je länger je mehr enttäuscht. Zwischendurch wird er auch einmal durch kurzweilige Studien- und Reiseerinnerungen unterhalten. Die Quellentexte kommen dagegen nicht angemessen zur Geltung. Wenn sie herangezogen werden, dann bereits durch die Brille einer sehr einseitigen Interpretation betrachtet. Vor allem aber werden die Kriterien der Argumentation nicht durchgehalten.

[...] Bei der eigenen Geschichtskonstruktion dominiert dann aber blühende Fantasie, die freilich als kritische Auseinandersetzung bezeichnet wird. Das Fehlen außerchristlicher Zeugnisse stört hier nicht, nicht einmal, daß es über Marcion nur indirekte Nachrichten bei den Kirchenvätern gibt. Der angenommene Urtext der Paulusbriefe wird nur in kleinsten Kostproben vorgeführt; diese bleiben reine Vermutung, und jeder überlieferungsgeschichtliche Anhaltspunkt fehlt für sie. Die These der Gleichsetzung des legendarischen Paulus mit dem historischen Magier Simon hat mit den Texten der Paulusbriefe ernsthaft überhaupt nichts mehr zu tun. Zur Stützung dieser These werden jetzt vielmehr andere legendarische und tendenziöse Texte zur Grundlage einer "historischen Spurensuche" gemacht. Mit solcher Willkür laßt sich alles "beweisen" .

SELK
 
Das hat die Radikalkritik ganz allgemein so an sich:
Bei den Wikingern ist es Régis Boyer, der zunächst alle Quellen als untauglich verwirft und dann munter aus eigener Phantasie eine Welt und Gesellschaft entwirft, wie er meint, dass sie ausgesehen haben müsste.
Wenn man mal die lästigen Quellen bei Seite geschoben hat, da kann man der eigenen Phantasie freien Lauf lassen.
Es gibt da in der Zunft so eine Attitude, dass ein Historiker umso näher an der Wahrheit sei, je weiter er sich "kritisch" von der Quelle entferne.:autsch:
 
Ein Problem jedes Exegeten ist sein persönlicher Glaube.
Ein Problem jedes Bibelübersetzers ist sein persönlicher Glaube.
Auch Atheisten oder Agnostiker haben ihre Schwierigkeiten.
Glaube ist Wissen. Glaube ist Vermutung wegen Nichtwissen. Irgendwie trifft beides zu.

Der jüdische Glaube kennt die Erbsünde nicht, die gibt es wohl erst seit Augustinus?


Wer löst diese Rätsel:
Die Schlange war klug (listig), hebräisch ORVM
Der Mensch im Garten Eden war nackt, hebräisch ORVM
Oder war doch die Schlange nackt und der Mensch klug?

Die Schlange NXS Nachasch ist ja ein Wahrsager oder Wahrsagespruch.
Moses Stab wurde auf den Boden geworfen zur Schlange - sie wurde zur NXS.
Gott schuf am fünften Tag große Walfische - schreibt Luther. Im hebräischen Text steht aber TNYNm - Drachen.
Und Aarons Stab wurde auf den Boden geworfen zum Drachen TNYN, und die Stäbe der pharaonischen Wahrsager wurden ebenfalls zu Drachen TNYNm.
Nur nebenbei: Die heilige Krone (Hut übersetzt Luther) des Hohepriesters NZR HQDS hat die Gematria 666.

Ich habe inzwischen den Link zum Römerbrief gefunden.
Radikalkritik - Radical Criticism

Wenn man ins untere Drittel scrollt, sieht man eine "Torte", die die Verteilung alttestamentlicher Zitate in den Paulusbriefen zeigt.
Unabhängig vom Glauben dessen, der dieses Diagramm erstellt hat, ergeben sich doch sehr interessante Einblicke.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Problem jedes Exegeten ist sein persönlicher Glaube.
Ein Problem jedes Bibelübersetzers ist sein persönlicher Glaube.
Auch Atheisten oder Agnostiker haben ihre Schwierigkeiten.
Glaube ist Wissen. Glaube ist Vermutung wegen Nichtwissen. Irgendwie trifft beides zu.

Der jüdische Glaube kennt die Erbsünde nicht, die gibt es wohl erst seit Augustinus?


Wer löst diese Rätsel:
Die Schlange war klug (listig), hebräisch ORVM
Der Mensch im Garten Eden war nackt, hebräisch ORVM
Oder war doch die Schlange nackt und der Mensch klug?

Die Schlange NXS Nachasch ist ja ein Wahrsager oder Wahrsagespruch.
Moses Stab wurde auf den Boden geworfen zur Schlange - sie wurde zur NXS.
Gott schuf am fünften Tag große Walfische - schreibt Luther. Im hebräischen Text steht aber TNYNm - Drachen.
Und Aarons Stab wurde auf den Boden geworfen zum Drachen TNYN, und die Stäbe der pharaonischen Wahrsager wurden ebenfalls zu Drachen TNYNm.
Nur nebenbei: Die heilige Krone (Hut übersetzt Luther) des Hohepriesters NZR HQDS hat die Gematria 666.


Und was hat das alles nun mit der Echtheit, der Datierung und der Autorschaft der Paulusbriefe zu tun?
 
Was hat das mit der Autorenschaft zu tun? Es sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, wie etwas verändert wird. Wieso wird nicht Drache übersetzt? Weil es einen Drachen in der Apokalypse gibt ?

Marcion ging von einer nichtjüdischen Entstehung des Christentums aus sowie von einem Apostel Paulus, der die Bewegung gründete.

Andererseits gab es nachgewiesenerweise die Urgemeinde Jesu, die Ebioniten (die Armen, denen das Himmelreich gehört) sowie die Nazoräer (Nazareth soll zur Zeitenwende nicht oder nur so dünn besiedelt gewesen sein, dass man nicht von einem Ort sprechen kann).
Die beiden genannten Gruppen (oft auch als eine Gruppe betrachtet) hielten sich getrennt von den Heidenchristen.

Unter Konstantin wurde die marcionitische Kirche stark verfolgt, ihre Schriften wurden vernichtet.
Die römisch-christliche Seite behauptete, dass Marcion Texte verkürzt habe, die marcionitische Seite behauptete, dass Texte verlängert wurden.
Wenn die älteren Kirchenväter aus Evangelien zitieren, dann immer aus den kürzeren Texten, so dass es starke Verdachtsmomente gibt, dass die längere Version erst später entstand. Gleichzeitig weisen viele Kirchenväter immer wieder die Möglichkeit von sich, selbst Änderungen oder Auslegungen über das Wort der Apostel (gemeint sind jetzt die "12" Apostel) hinaus vorzunehmen.

Was steckt dahinter dass eine Seite die Macht übernimmt und ihre Theologie der anderen Sorte der Christen überstülpt?

Marcion meinte, der Gott des AT sei ein Demiurg und nicht der GOtt der Liebe Jesu CHristi.
Gerade Marcions Lehre definierte Gott als den liebenden Gott, als nur guten Gott. Warum ist die damalige röm. kath. Kirche dagegen vorgegangen, unter Umständen eben durch Veränderung der vorhandenen Schriften?

Gleichzeitig aber könnten Ebioniten noch an der Entstehung des Islam beteiligt gewesen sein, während die marcionitischen Christen nach der Vernichtung ihrer Kirche sich wohl ebenfalls dem Islam anschlossen.
DIes las ich in einem Nebensatz bei Detering.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat das mit der Autorenschaft zu tun? Es sollte eigentlich nur ein Beispiel sein, wie etwas verändert wird. Wieso wird nicht Drache übersetzt? Weil es einen Drachen in der Apokalypse gibt ?

Marcion ging von einer nichtjüdischen Entstehung des Christentums aus sowie von einem Apostel Paulus, der die Bewegung gründete.

Andererseits gab es nachgewiesenerweise die Urgemeinde Jesu, die Ebioniten (die Armen, denen das Himmelreich gehört) sowie die Nazoräer (Nazareth soll zur Zeitenwende nicht oder nur so dünn besiedelt gewesen sein, dass man nicht von einem Ort sprechen kann).
Die beiden genannten Gruppen (oft auch als eine Gruppe betrachtet) hielten sich getrennt von den Heidenchristen.

Unter Konstantin wurde die marcionitische Kirche stark verfolgt, ihre Schriften wurden vernichtet.
Die römisch-christliche Seite behauptete, dass Marcion Texte verkürzt habe, die marcionitische Seite behauptete, dass Texte verlängert wurden.
Wenn die älteren Kirchenväter aus Evangelien zitieren, dann immer aus den kürzeren Texten, so dass es starke Verdachtsmomente gibt, dass die längere Version erst später entstand. Gleichzeitig weisen viele Kirchenväter immer wieder die Möglichkeit von sich, selbst Änderungen oder Auslegungen über das Wort der Apostel (gemeint sind jetzt die "12" Apostel) hinaus vorzunehmen.

Was steckt dahinter dass eine Seite die Macht übernimmt und ihre Theologie der anderen Sorte der Christen überstülpt?

Marcion meinte, der Gott des AT sei ein Demiurg und nicht der GOtt der Liebe Jesu CHristi.
Gerade Marcions Lehre definierte Gott als den liebenden Gott, als nur guten Gott. Warum ist die damalige röm. kath. Kirche dagegen vorgegangen, unter Umständen eben durch Veränderung der vorhandenen Schriften?

Gleichzeitig aber könnten Ebioniten noch an der Entstehung des Islam beteiligt gewesen sein, während die marcionitischen Christen nach der Vernichtung ihrer Kirche sich wohl ebenfalls dem Islam anschlossen.
DIes las ich in einem Nebensatz bei Detering.



Außer daß Du jetzt in einem Satz den Apostel Paulus erwähnt hast, sehe ich immer noch keine Aussagen zur Datierung, Echtheit und Autorschaft der Paulusbriefe.

Ich halte es ja durchaus für interessant, mal über die Markioniten oder Ebioniten zu diskutieren, aber sollten wir da nicht ein eigenes Thema aufmachen?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Marcion ging von einer nichtjüdischen Entstehung des Christentums aus sowie von einem Apostel Paulus, der die Bewegung gründete.
...

Unter Konstantin wurde die marcionitische Kirche stark verfolgt, ihre Schriften wurden vernichtet.
Die römisch-christliche Seite behauptete, dass Marcion Texte verkürzt habe, die marcionitische Seite behauptete, dass Texte verlängert wurden.
Wenn die älteren Kirchenväter aus Evangelien zitieren, dann immer aus den kürzeren Texten, so dass es starke Verdachtsmomente gibt, dass die längere Version erst später entstand. Gleichzeitig weisen viele Kirchenväter immer wieder die Möglichkeit von sich, selbst Änderungen oder Auslegungen über das Wort der Apostel (gemeint sind jetzt die "12" Apostel) hinaus vorzunehmen.

Was steckt dahinter dass eine Seite die Macht übernimmt und ihre Theologie der anderen Sorte der Christen überstülpt?

Marcion meinte, der Gott des AT sei ein Demiurg und nicht der GOtt der Liebe Jesu CHristi.
Eben, das war der entscheidende Punkt: Marcion stand der Gnosis nahe. Und die Ablehnung der Gnosis war für die frühe Kirche eine Existenzfrage. Marcion neigte konsequenterweise (und da sind wir wieder bei der Geschichtlichkeit Jesu) dem Doketismus zu. Das Körperliche war ihm prinzipiell unrein. Deshalb konnte Gott nicht, wie Johannes behauptete, Fleisch werden und unter uns wohnen. Jesus hatte nur einen Scheinleib.
Das waren die entscheidenden Ablehnungsgründe und nicht die Auseinandersetzung über die Länge von Texten.
 
Was uns zu der Frage führt, warum die Gnostiker den christlichen Glauben nicht ursprünglicher dargestellt haben. Oder, warum wird der Gnosis stets der Anspruch auf die ursprüngliche Lehre verweigert? Weil sie zu wenig judenchristlich ist?

Außerdem kann man die Nähe des Marcion zur Gnosis auch mit guten Gründen bestreiten. Wie beim Thomasevangelium, man kann es gnostisch lesen, man muss aber nicht, wobei wir wieder

off topic

sind.

Ich habe mich bemüht einen Strang zu eröffnen, der wohl leider die Themen verfehlt, das Teilnehmer Sand m.E. zu Recht anspricht. Vielleicht könnte er ja sein Thema so formulieren, dass seine Inhalte darin Platz finden. Mich würde es freuen.
Meinen Strang kann ein Moderator gerne verschmelzen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Was uns zu der Frage führt, warum die Gnostiker den christlichen Glauben nicht ursprünglicher dargestellt haben. Oder, warum wird der Gnosis stets der Anspruch auf die ursprüngliche Lehre verweigert? Weil sie zu wenig judenchristlich ist?
Wenn der christliche Glaube einen Demiurgen ablehnt und es ablehnt, dass die Materie böse und schlecht ist, dann ist es begrifflich ausgeschlossen, dass die Gnosis den christlichen Glauben "ursprünglicher" dargestellt hat, so wenig wie der Mithraskult oder der Zoroastrismus den christlichen Glauben ursprünglicher dargestellt haben können.

Außerdem kann man die Nähe des Marcion zur Gnosis auch mit guten Gründen bestreiten. Wie beim Thomasevangelium, man kann es gnostisch lesen, man muss aber nicht, wobei wir wieder

off topic

sind.
Sind wir nicht. Denn es geht um die Auswertung marcionitischer Quellen. Diese stammen ausschließlich von christlichen Gegnern. Und die bezeugen gnostisches und doketisches Gedankengut bei Marcion. Nun kann man einfach behaupten, das seien bösartige Unterstellungen seiner Gegner. Damit beseitigt man den Quellenwert der Überlieferung zu diesem Thema. Das berechtigt aber nicht, nun dem Marcion ohne irgendeine Quelle eine andere Lehre anzudichten (die übliche Methode der so genannten "radikalen Quellenkritik") und ihn so zum Verteidiger eines ursprünglichen und wahren und eigentlichen Christentums zu machen. Vielmehr kann die Konsequenz einer Ungültigkeitserklärung der Überlieferung nur lauten: "Man weiß überhaupt nicht, was Marcion gelehrt hat." Punkt. Alles darüber hinaus ist dann freie Erfindung, nicht Geschichte, sondern Märchen.
Vielleicht könnte er ja sein Thema so formulieren, dass seine Inhalte darin Platz finden.
Nur, wenn es "Geschichte" betrifft. Es gibt andere Foren, wo man Glaubensthemen erörtern kann, sogar im Sinne von Sand, z.B. Freigeisterhaus :: Index
Da würde er sicher auf großes Echo und Interesse stoßen.
 
Ein sehr guter Einblick in die Diskussion, findet sich unter Radikalkritik - Radical Criticism

Ich sehe darin eher einekritische Einführung in die biographistische Jesus-Forschung, zumindest was den Hauptartikel von H. Detering gleich zu Beginn der Seite betrifft. Ich hatte aber nicht die Ausdauer, ihn ganz zu Ende zu lesen. Die Kardinalkritik kann ich aber durchaus verstehen, daß sich die Leben-Jesuforschung in gewisser Weise einer konsequenten historisch-kritischen Exegese entzieht und lieber Theologie betreibt.

Was die Datierung der Paulusbriefe betrifft, scheint eher dieser Artikel dienlich zu sein:

Radical criticism

Dort findet sich aber bezeichnender Weise diese Textstelle:

[FONT=Verdana schrieb:
Hermann Detering[/FONT]] Eine nüchterne Bilanz zeigt überdies, daß von den 27 im neutestamentlichen Kanon gesammelten Schriften heute nur noch ca. 7 als echt angesehen werden (die Zahl schwankt je nach Wissenschaftler). Es stellt somit keineswegs eine Übertreibung dar, wenn man in ihnen die einzig verbliebene Ausnahme von der Regel sieht, daß keine der neutestamentlichen Schriften auf die ihr von der Kirche zugewiesenen apostolischen Ursprünge zurückgeführt werden kann. Sollte von jenen, die von der Echtheit von 7 oder mehr paulinischen Briefe so überzeugt sind, daß sie andere, widersprechende Theorien ignorieren zu können glauben, nicht wenigstens Rechenschaft darüber erwartet werden können, warum sie – zumeist ohne darüber zu reflektieren – an diesem Punkt auf der Ausnahme von der Regel insistieren?

Dies drückt sehr deutlich die skeptizistische Intention des Autoren aus. In bin nicht in der Lage, einzelne Argumente herauszugreifen - das ist mir denn doch zu viel Arbeit. Aber ich nehme einmal das Buch von Gerd Theißen über "Das Neue Testament" (Münche: Beck, 2002/2004, 3. Auflage) zur Hand und habe mir am Rande von Seite 13 notiert:

"gnostische Gestalt Jesu"
Der Text dazu lautet im Ausschnitt:

Theißen schrieb:
In ihnen [den Briefen] begegnet Jesus als überirdisches Wesen, das aus der präexistenten Welt Gottes gesandt wurde, den Tod erlitt, um von den Toten aufzuerstehen und zum Herrscher über alle Mächte aufzusteigen. [...] Jesus ist in ihr [der Überlieferung] ein mythisches Wesen.

Insofern denkt Detering solche Gedanken nur konsequent zu Ende, wenn er bei eigenen Überlegungen auch nicht weniger spekuliert als die zitationsfähigen Professoren!
 
Übrigens: Der Römerbrief wurde nicht von Paulus geschrieben wie der Schreiber selbst in Kapitel 16, Vers 24, zugibt

Vers 24 fehlt bei vielen alten Textzeugen, lautet aber: "Die Gnade Jesu Christi, unseres Herrn, sei mit Euch allen. Amen!" Nestle-Aland hat ihn gar nicht im Haupttext, sondern bietet den Vers nur im kritischen Apparat.

Tertius wird im Vers 22 genannt. Er ist der Schreiber, nicht der Verfasser. Der Verfasser wird Kap 1 Vers 1 genannt.
 
Zurück
Oben