Rund um die Rosenkriege

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Siri, 30. April 2010.

  1. Siri

    Siri Neues Mitglied


    Hallo erstmal! :winke:

    Und DANKE fuer dieses wirklich tolle und informative Forum!
    Leider habe ich beim Durchsuchen keine wirklich praeziesen Antworten auf meine brennenden Fragen gefunden und deswegen habe ich mich hier angemeldet, in der Hoffung, dass mir hier jemand weiterhelfen kann.

    Ich bin an saemtlichen Informationen, Weblinks, Buechern etc. rund um die Zeit der Rosenkriege im englischen Spaetmittelalter interessiert. Okay, dass ist etwas weit gefaechert, geb ich zu. Insbesondere suche ich nach Informationen ueber den "kleinen Mann", also Bauern, Maegde, Schmiede etc. pp., die in der Zeit in kleinen bis mittelgrossen Doerfern gelebt haben. Mich wuerde interessieren, wie sie den ganzen Hick-Hack der Rosenkriege mitgemacht haben.

    Auch wie ein Tag im Leben einer Magd z.B. abgelaufen ist, wuerde ich gerne erfahren.

    Ich bin fuer alle Informationen dankbar!
     
  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Vielleicht für Interessant für Dich: The Wars of the Roses

    Aber wie soll es den kleinen Leuten in einem blutigen, oder sogar sehr blutigen Bürgerkrieg gehen? Verdammt dreckig. Schätze das die Verluste an Menschenleben schlimmer waren als im 100-Jährigen Krieg.

    Apvar
     
  3. Lordkanzler

    Lordkanzler Neues Mitglied


    Hi,

    vielleicht kann dich dieses englische Buch bei deiner Recherche über die sozialen Zustände zu jener Zeit weiterbringen: Transactions of the Royal Historical Society .
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2010
  4. Gunny

    Gunny Neues Mitglied

    Zu der Lage der kleinen Leute während der Rosenkriege: die war vergleichsweise besser, als die der bewohner Frankreichs im Hundertjährigen Krieg.
    Während der rosenkriege 1455 - 1485 ging es um nichts anderes als die Frage, wer Englands Krone tragen durfte:
    die territoriale Integrität des Landes, die soziale Ordnung, die Staatsform: all das stand nicht zur Debatte:es gab Phasen, in denen überhaupt nicht gekämpft wurde, die Bürgerkriegsarmeen der Rosenkriege waren hochprofessionelle Söldner, die von den großen Magnaten unterhalten wurden. Das Land wurde also nicht "leergefressen".
    Hinsichtlich der behandlung von Kriegsgefangenen zeigt sich gegenüber dem Hundertjährigen krieg beinahe ein Umkehr der verfarensweisen: während im Hundertjährigen krieg oft gefangene einfache Soldaten von Glück reden konten, wenn sie nur ausgeplündert wurden, Adlige bzw. Persönlichkeiten von rang aber gerne gefangenommen wurden, um sie gegen hohes Lösegeld freizulassen; wurden in den Rosenkriegen die einfachen Soldaten oft nach Hause entlassen oder man bot ihnen an, sich dem Sieger anzuschliessen, adlige Gefangene wurden dagegn oft summarisch hingerichtet, damit sie keine Thronansprüche mehr stellen konnten.
    Während also die Bevölkerungsverluste vergleichsweise niedrig waren, war der Aderlsaa des Adles gewaltig. Die Führungsschicht der letzten Plantagenetkönige (sagen wir Henry VI.) war ganz anders zusammengesetzt als die Henrys VII., des ersten Tudorkönigs.
     
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  5. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Eine gute Quelle ist auch: "Essential Histories: The Wars of the Roses 1455-1485" von Michael Hicks
    Verlag: Osprey Publishing ISBN: 978-1-84176-491-7

    Gruß
    WW
     
  6. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe mal wieder einen Historischen Roman gelesen :nono: , der in der Zeit der Rosenkriege spielt.
    Da haben es ja die Häuser Lancaster und York geschafft sich im männlichen Stamm auszurotten. Nutznießer war das Haus Tudor. Was hat dazu geführt das sich die Adligen so gehasst haben, wo sie doch alle von den Plantagenets abstammten?
    Im 100-jährigen Krieg wurde ein Adliger, welcher gefangen genommen wurde höflich behandelt, während der Rosenkriege welche nicht viel später waren vielfach der Kopf vor die Füsse gelegt.
    Und was passierte eigentlich mit den einfachen Soldaten/Bauern? Wurden sie laufen gelassen oder eher wie im MA einfach abgeschlachtet?

    Apvar
     
  7. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    @Apvar
    Das ist so ein typisch englisches Phänomen im späten Mittelalter, das Abhacken der Köpfe, auch von hohen Adligen bis hin zu Königen. Wenn ich das so überblicke, fing alles in den Rosenkriegen an, setzte sich unter den Tudors fort, bei denen die Köpfe nur so rollten, und mündete schließlich in den Enthauptungen von Mary Stuart und Charles I.

    Bei den Franzosen hat es sowas nicht gegeben. Als dort König Jean II. 1350 den hochadligen Raoul de Brienne wegen vermeintlichen Hochverrat hat Köpfen lassen, hatte dies den Valois beinahe den Thron gekostet. Straffällig gewordene Adlige wurden dort in der Regel in den Kerker gesperrt oder vom Hofe verbannt. In der Neuzeit ist mir einzig Henry de Montmorency bekannt, der nach seiner gescheiterten Revolte gegen Louis XIII. 1632 in Toulouse enthauptet wurde. Absolut unantastbar waren Geblütsprinzen, von denen wurde vor der Revolution keiner exekutiert.

    Die englische Kriegsführung in den Rosenkriegen war insgesamt ziehmlich verroht. Irgendwie waren dort alle Hemmungen gefallen, welche die Regeln des Rittertums im Hochmittelalter errichtet hatten, wo Ritter eher für Lösegelder gefangen genommen wurden statt zerhackt zu werden. Der gemeine Kämpfer hatte natürlich das gesamte Mittelalter durch auf dem Schlachtfeld nichts zu Lachen gehabt, der wurde zu allen Zeiten verheitzt, wie ja heute auch. Eine gewisse Verrohung hatte es in Frankreich während den Religionskämpfen (Bartholomäusnacht, Ermordung Colignys) gegeben, da ermordeten sich die Adligen schon mal gegenseitig (Guise, Condé), aber das war mit dem Ende der Valois vorbei.
     
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  8. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Hi Apvar,

    im Rosenkrieg ging es um die Frage, wer nach der Ermordung Richard II denn der rechtmäßige englische König war bzw. ganz konkret darum, ob eine Frau - nämlich Richards Cousine Philippa of March - ihren Nachkommen einen Thronanspruch vererben konnte oder nicht.

    Mit Hass hatte das zunächst einmal genauso viel und genauso wenig zu tun wie jeder andere Erbschaftsstreit in der Familie. Die Streiterei schwellte für Generationen wurde scheinbar beigelegt und brach doch immer wieder auf, wenn die eine Seite sich beleidigt sah oder die Vertreter der anderen Schwächen zeigten (Heinrich VI. !)

    Von der Plantagenets stammte nur ein kleiner Teil der Obersicht. Die Oberschicht der Oberschicht sozusagen ab.

    Das auch der "niedere" (bitte diesen Ausdruck nicht wörtlich nehmen) Adel roher behandelt wurde als im 100jährigen Krieg, hat meiner Meinung seine Ursache auch darin, dass der Ritter an sich in dieser Zeit militärisch bereits entwertet war. Im Hochmittelalter waren die langwierig ausgebildeten und teuer ausgerüsteten Reiter kostbar und sowohl für Freund als für Feind lebend weit wertvoller als tot.

    In den Rosenkriegen waren längst die Langbogenschützen die effektivsten Kämpfer der Armee. (Und es gab bereits Anfänge der Artillerie und erste Handfeuerwaffen.) Die Zeit der Ritter war vorbei. Warum sie also schonen, auch wenn sie nicht der königlichen Familie angehörten? Sie waren nur noch wenig Lösegeld wert.
     
  9. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Ich sollte vielleicht noch hinzufügen, dass sich die Frage, ob eine Frau den Thronanspruch vererben konnte, für die Planatgenets eindeutig mit "Ja" beantworten läßt.

    Die Planatagenetherrscher erhoben nicht nur Anspruch auf den französischen Thron, weil Edward III als Sohn der Isabella von Frankreich, nachdem deren Brüder verstorbene waren, ihrer Meinung nach der rechtmäßige französische König war, nein, der Anspruch der Plantagenets auf den englischen Thron selbst ging auf eine Frau zurück, nämlich Mathilda, die Tochter Heinrich I.

    Das heißt, das Recht (oder wie immer man es formulieren will) war im Rosenkrieg auf Seiten der weißen Rose, also des Hauses York.
     
  10. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nur eine Notiz am Rande. Das Haus Tudor hat nicht die Situation während des Konfliktes genutzt, es ging erst am Ende der Rosenkriege aus der Vermählung von Heinrich VII, Lancaster und Elisabeth von York hervor.
    Dies zeigt sich ganz deutlich auch im Wappen des Hauses Tudor, welches die bekannte Tudorrose zeigt, welche ihrerseits eine kleinere weiße Rose von York in einer größeren roten Rose von Lancaster darstellt.

    Gruß
    WW
     
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Wo wir grad am Aufwärmen des alten Threads sind, obige Aussage halte ich für sehr mißverständlich. Bogenschützen waren sicher nicht die effektivsten Kämpfer der Armee, denn nur zusammen mit den Schwergerüsteten funktionierte (seit ca. Halidon Hill 1333) das erfolgreiche "englische" Schlachtsystem. Bogenschützen allein waren relativ hilflose Opfer, es war sozusagen das Gefecht der verbundenen Waffen aus starken Defensivpositionen, was zählte.

    Der "Lang"bogen näherte sich gerade in den Rosenkriegen seiner Wirksamkeitsgrenze, da mehr und mehr der Panzerungen aus gehärtetem Stahl hergestellt wurden, der nicht durchdrungen werden konnte. Insofern blieb gegen Schwergepanzerte entweder das Zielen auf unbedeckte Stellen oder die moralische Wirkung. (Natürlich gab es auch viele, die nicht vollständig gepanzert waren.)

    Schaut man sich z.B. die Schlacht von Towton 1461 an, sieht man leicht, daß Bogenschützen eine wichtige Rolle spielten, die Schlacht aber im Nahkampf entschieden wurde. Obwohl die eine Seite (Lancaster) nach Fauconbergs Trick nach kurzer Zeit ohne Munition dastand und schutzlos auf die andere vorrückte, um dem Beschuß zu entgehen, waren die tausende Bogenschützen der Yorkisten nicht annähernd in der Lage, den Vormarsch von Lancaster zu verhindern oder deren Truppe entscheidend zu schwächen. Obwohl Lancaster hügelauf angreifen mußte, lag der Sieg nach langem Kampf in greifbarer Nähe und ging erst mit der Ankunft frischer Yorkischer Truppen verloren. (Die Angaben der deutschen Wikipedia-Seite zur Schlacht sind übrigens teilweise mit gewisser Vorsicht zu genießen).

    Die Adligen wurden in den Rosenkriegen vor allem deshalb schlecht behandelt, weil es sich um eine Art Bürgerkrieg mit besonderen Feindschaften und Abrechnungen handelte, der sehr stark emotional geprägt war, Stichwort "Verrat" am jeweiligen König. Da beide Seiten das Königtum für sich proklamierten, waren alle Entscheider auf beiden Seiten automatisch Hochverräter.
     

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