Saladin

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Leopold Bloom, 18. Juli 2004.



  1. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Hier mal etwas mehr über eine der großen Figuren des Mittelalters. In Europa wurde er nach seinem Sieg über die christlichen Kreuzfahrer 1187 am See Genezareth ob seiner Toleranz und Milde gar von Troubadouren in Liedern als "Edler Saladin" verklärt.
    Hatten noch einige Jahre davor christliche Kreuzfahrer ganz Jerusalem verwüstet und ohne Rücksicht auch Frauen und Kinder umgebracht, tat sich Saladin mit einer Geste der Milde hervor:
    Er entließ gefangene Kreuzfahrer gegen ein geringes Lösegeld und richtete nur exemplarisch diejenigen hin, die Verträge mit ihm gebrochen hatten. Allerdings kann man die Saladinsche Toleranz nicht mit einer aufklärerischen Toleranz eines Lessing (Nathan der Weiße) vergleichen. Saladin war, wie wohl die Mehrheit seiner Zeitgenossen, von der Überlegenheit des Islam überzeugt und handelte letztlich nur nach islamischen Wertvorstellungen: Toleranz gegen "dhimmis" (z.B. Christen), gleichzeitig aber auch rigides Vorgehen gegen Schiiten....


    Mehr dazu:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Saladin

    http://www.teachsam.de/deutsch/d_literatur/d_aut/les/les_dram/les_nathan/les_nathan_8_1.htm

    http://www.infoplease.com/ce6/people/A0843183.html

    http://www.lucifuge.de/themen/historia/saladin/saladin1.htm
     
  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Es wird sogar berichtet, Saladin habe den Christen, die das Lösegeld nicht bezahlen konnten, mit Geld aus der eigenen Schatzkammer geholfen.
     
  3. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Irgendwie liegt mir im Kopf:kratz: , daß Saladin im Nahen Osten nicht an den Mythos und die Legende wie in den unsrigen Landen heranreicht.

    Wikipedia spuckt zwar aus, daß die irak. Provinz Salah ad Din und der Saladinadler nach ihm benannt sind, aber wer weiß z.B. schon nach wem Amerika benannt wurde?

    Kaiser Wilhelm II. hat ja auch 1893 dem osmanischen Sultan für Saldins Gebeine, die seit seinem Ende in einer relativ einfachen Holzkiste ruhten, einen prunkvollen Sarg zuschicken lassen:confused:.

    Weiß da jemand was zu ?
     
  4. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Auf die Schnelle: Saladin ist durchaus auch dort eine große Legende.....er hat immerhin die Kreuzfahrer besiegt. Und wer weiß, was das Wort Kreuzzug in den arabischen Ländern für eine Wirkung hat, kann ermessen, wie sehr Saladin dort zum Mythos wurde.

    Sein Grab ist so weit ich weiß (habs jetzt nicht nachgeschlagen, daher nur zu 70% sicher) in Damaskus und ist dort eine richtige Attraktion.

    Kleine Anmerkung am Rande: Saladin gehörte nicht zu den "ganz großen" Herrscherdynastien (sprich: Abbasiden und Omayyjaden) sondern war kurdischer Abstammung und ein Ayyubide...
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Ja, sein Grab ist in Damaskus und es stimmt auch das der gleich zwei davon hat. Das zweite hat tatsachlich Willi2 spendiert.
    Saladin soll wirklich bescheiden und fast in Armut gelebt haben, aber weil er es selbst so wollte. Deshalb das "Armengrab", aber es entspricht durchaus islamischer Tradition Gräber eher bescheiden zu halten.
     
  6. Philipp August

    Philipp August Gesperrt

    Ich habe da mal von einer Legende gehört...
    Unter den besiegten Einwohnern von Jerusalem soll sich ein über 100jähriger befunden haben, der sogar den ersten Kreuzzug noch miterlebt hatte (1099). Saladin war so gerührt, dass er dem Alten das Lösegeld erliess und ihm auch erlaubte, in Jerusalem zu bleiben. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2004
  7. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Saladin ließ alle Ritter, die bei der Schlacht von Hattin nicht gefallen waren hinrichten.
    Reinald von Chatillon köpfte er mit eigener Hand.
    Jerusalem ergab sich ihm. Alle Christen der Ostkirche konten so weiterleben wie bisher,
    nur die Latiner mußten gehen, wenn sie 7 Goldstücke bezahlen konnten als freie Männer, andernfalls als Sklaven.
    Aber er schenkte auch vielen die gar kein Geld hatten die Freiheit.
    Der Kaiser von Byzanz bat Saladin die heiligen Stätte der orthodoxen Kirche zurück zu erstatten - Saladin willigte ein.
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    Den Armen die das Lösegeld nicht zahlen konnte schenke er nicht nur die Freiheit, sondern angeblich dürften sie im Land bleiben. Es gibt Thesen das die Volkgruppe der Drusen von ihnen abstammen soll.
     
  9. Fugger

    Fugger Neues Mitglied

    Seine Mildtätigkeit gegenüber Christen ist mit Sicherheit einer der Ursachen warum Saladin auch hierzulande so verehrt wird.
    Ein anderer Grund ist vielleicht etwas, das er mit seinen Gegnern gemeinsam hatte und auch noch heute hoch im Kurs steht :
    Die Ritterlichkeit.
    Tapferkeit, Aufrichtigkeit, Rechtschaffenheit und Anstand etc. etc.

    Als Richard Löwenherz erkrankte schickte er ihm einen Arzt und "Schnee um sein Fieber zu kühlen" und im Krieg beschützte er die Zivilbevölkerung vor seinen eigenen Soldaten.
    Er war an persönliche Reichtum nicht interessiert, besaß nicht ein einziges Haus.

    Aber ist nicht König Baibar der größte Held der Geschichte der Kreuzzüge in der arabischen Welt ??
    (Der war genauso gnadenlos, brutal und ohne Ehrgefühl wie die chrsitlichen Ritter
    Die Mamluken fegten alles weg, was ihnen in den Weg kam:
    Zuerst schlachteten sie alle Christen in Antiochia ab - Männer Frauen und Kinder
    dannnach machten sie so lange weiter, bis alle Spuren des Kreuzfahrerstaates verschwunden waren.
    Das letzte Ziel war Akkon,
    dann zerstörten sie noch jedes Gebäude und jede Pflanze entlang der Küste, um zukünftige Kreuzzüge aufzuhalten).
     
  10. Friedrich

    Friedrich Neues Mitglied

    Zum Namen

    Saladin's real name is Yusuf or Josef. In Medieval times, Arabic names carried a lot of information. They included the father's name, sometimes a line of ancestors (in the interest of genealogy), nickname, and honorific names. His honorific name, Salah al-Din means the 'righteousness of the faith' or 'cream of the religion.' His full name is Salah al Din Abu 'l-Muzaffer Yusuf ibn Ayyub ibn Shadi, which consists of his honorific name, Salah al-Din, his domestic name, Yusuf, his nickname, Abu 'l Muzaffer (father of the Victorious), and a father and a grandfather's names, Ayyub (Job) and Shadi. This long name is often preceded by the Title: Al Malik al Nasir, 'the empowering king of the weak and helpless.' To the Crusaders, all that complexity was simply reduced to: 'Saladin.'
    [Originaltext -- wenn ich mich nur erinnern könnte woher]

    ______________
    Saladins tatsächlicher Name ist Yusuf oder auf Josef. Im Mittelalter transportierten Arabische Namen viele Informationen. Sie beinhalteten des Vaters Namen, bisweilen eine Linie der Vorfahren (im Interesse des Stammbaumes), einen Spitznamen und Ehrennamen. Sein Ehrenname Salah al-Din bedeutet 'Rechtschaffenheit des Glaubens' oder auch.. äh.. 'Sahne der Religion' [was in diesem Zusammenhang wahrscheinlich Zierde bedeuted]. Sein vollständiger Name ist Salah al Din Abu 'l-Muzaffer Yusuf ibn Ayyub ibn Shadi, und besteht aus seinem Ehrennamen Salah al-Din, seinem häuslichen Namen Yusuf, seinem Spitznamen Abu 'l Muzaffer (Vater des Siegreichen), sowie seines vaters und Großvaters Namen Ayyub (Job) und Shadi. Diesem langen Namen wird oft noch der Titel Al Malik al Nasir, 'der den Schwachen und Hilflosen Kraft verleihende König'. Die Kreuzfahrer jedoch reduzierten all diese Komplexität schlichtweg zu 'Saladin.'
    [Eigene Übersetzung]

    [Übersichtliche Biographie mit Angaben über Aussehen, Persönlichkeit und Familienbande (Englisch)]


    It may be

    that God will grant love (and friendship) between you and those whom you hold as enemies.
    For God has power (over all things); and God is Oft-Forgiving, Most Merciful.
    Qur'an, 60:7.
     
  11. Triere

    Triere Mitglied

    Ich hoffe, ich steche da jetzt nicht in ein Wespennest. Aber wie ich schon beim Thema "Wendepunkt der Geschichte" unter "Kreuzzüge" geschrieben habe, halte ich den Edelmut Saladins für überstilisiert.
    Verzeiht mir, wenn ich mich wiederhole.

    Aber dagegen spricht für mich zB die Art wie er die Ordensritter nach Hattin massakrieren hat lassen (statt sie einfach "sauber" hinzurichten). Und seinen sog. Edelmut den Bewohnern der eroberten Städte gegenüber halte ich für reine Taktik, wenn nicht auch sogar ein wenig "PR", also, daß ihm wohl bewußt war, daß das sehr schön zur Rufbildung beiträgt.
    Außerdem denke ich, pauschal gesagt, daß es ein edelmütiger Herrscher in dieser Zeit, egal wo, ein Widerspruch in sich ist. Er war ein großer Politiker und Staatsmann, aber kein Heiliger. Sonst hätte er nie erreichen können, was er erreicht hat.

    Ich habe übrigens auch schon gehört, daß in der islamischen Welt vor allem Baibars als der große Held dieser Zeit betrachtet wird, und weniger er.
     
  12. Friedrich

    Friedrich Neues Mitglied

    Hallo Triere

    Ich finde Deinen Einwand berechtigt und den Hinweis auf die unnötig grausame Hinrichtung der Ordensritter bedenkenswert. Auch ich denke, dass kaum einer der 'berühmten Führer' irgendeiner geschichtlichen Periode uneingeschränkt edelmütig genannt werden kann und stimme Dir darin zu, dass Saladins gewiss berechnend handelte (Ich an seiner Statt hätte es ebenso getan) -- was auch aus Biographien und überlieferten Aufzeichnungen seiner Sekretäre hervorgeht.

    Der Grund aus dem er nun mit den Ordensrittern so außergewöhnlich grausam verfuhr, lag darin, dass er sich von diesen und deren Angehörigen keine Einsicht erhoffte; Er war überzeugt (und angesichts der bekanntermaßen glaubensstarken [fanatischen] Haltung eines Ordensritters ist das kein Wunder) dass jene sich stets erneut gegen Angehörige seines (Saladins) Glaubens erheben würden, auch (oder insbesondere) wenn er ihnen Gnade zuteil werden ließe.

    In der Hoffnung jedoch, zumindest einen geringen Vorteil aus der Tötung jener ziehen zu können veranstaltete er daraus ein Schauspiel das den Kampfgeist seiner (Saladins) Offiziere stärken und die Kameraden der gefangenen Ordensritter erzittern lassen sollte.

    So wie unser großmächtiger Kaiser Friedrich der Erste während des langwierigen Konfliktes in Norditalien eine ganze Stadt schleifen ließ, nur um deren Nachbarn zum Einlenken Stadtrechts- und Steuerfragen zu bewegen. Schön, von diesem Standpunkt aus gesehen, das unsere derzeitige Regierung bislang von derartig eindrucksvollen Maßnahmen absieht ;].
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    man sollte bitte auch erwähnen, dass die Hinrichtung nicht du reguläre Truppen Saladins geschah. Saladin übergab die gefangenen Ordensritter einer "Rotte" ( Runciman) fanatischer Muslime, welche die Hinrichtungen duchrführten.
    Die übliche Vorgehensweise mit Gefangen war der Verkauf auf dem Sklavenmarkt, da Ordensritter aufgrund ihrer Gesinung und Einstellung, wie Friedrich schon gesagt hat, kaum für diesen Markt in Frage kamen, wurden sie hingerichtet. Ritter aus reicheren Familien wurden oft auch gegen Lösegeld freigekauft. Generell darf man wohl annehmen, dass diese dann nicht unbedingt wieder in den Krieg an der Levante eingreiffen wollten, Ordensritter jedoch wären 100% wieder schnellstmöglich zurückgehkehrt.

    Der Umgang mit der Bevölkerung im Algemeinem wird sicherlich großteils Politik gewesen sein, vllt hat auch die Religiösität Saladins einen gewissen Anteil daran. Ein Eigeniteresse über die Politik hinaus würde ich ihm jedoch nciht unterstellen.

    Ich denke aufgrund der recht detailgetreuen Darstellung, vor allem der arabischen Chronisten und der vielzahl an "guten Taten" darf man von nicht geringem Edelmut auf Seiten Saladins ausgehen.
     
  14. Triere

    Triere Mitglied

    Wo ist der Unterschied? Saladin hat sie diesen Leuten überlassen. Und ich habe das nicht von Runciman, sondern vom Chronisten Imad ad-Din, aus seinem Kapitel "Wie Saladin Templer und Hospitaliter behandelt, ihnen den Kopf abschlagen läßt und alle durch ihre Ausrottung erfreut." (Francesco Gabrieli - Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht)
    Ich habe meinen Anteil an Literatur aus beiden Perspektiven gelesen, und bleibe bei meinem Urteil über Saladin. Daß zum Herrschen in dieser Zeit gute, wie aber auch weniger gute Taten zählen, ist für mich nur logisch.

    Ihr habt beide darin recht, daß es immer wieder heißt, er konnte die Ordensritter nach Hattin nur töten, da sie sonst keinen Zweck für ihn erfüllten, da sie als Sklaven nichts taugten und er für sie kein Lösegeld bekam. Fein. Lassen wir das mal so stehen.

    Trotzdem ist für mich ein himmelweiter Unterschied da, ob man jemandem einfach den Kopf abschlägt, oder ihn zur Volksbelustigung von Nicht-Soldaten abschlachten läßt, die davon keine Ahnung haben. Ich weiß nicht, ob das auch bei Imad ad-Din war, aber ein Chronist schildert, daß einer der Leute (waren es nicht Sufis?) besondere Probleme hatte, es richtig zu machen, und man ihm sogar helfen mußte, was für die Zuschauer wahnsinnig lustig war.
    Saladin hatte zweifellos seine Gründe für dieses Vorgehen. Aber ein "edler" Herrscher - den es eben in meinen Augen in dieser Zeit nicht gibt - hätte das nicht getan, weil es absolut nicht edel ist. Es geht nicht darum, daß er sie töten ließ, sondern um das wie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2004
  15. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Dabei aber nicht vergessen, dass angeblich sogar seine Gegner ihn für einen fairen und ehrenhaften Mann hielten. Und zwischen einem Heiligen und einem edelmütigen Herrscher besteht dann doch noch ein Unterschied (Ludwig von Frankreich, der "Heilige", hat für mich z.B. nicht einmal Züge eines edlen Herrschers).
    Zu den Ordensrittern und Raimund sollte man etwas nachlesen, dann finde ich, wird vor damaliger Kulisse viel verständlicher, warum sie nicht geschont wurden (Raimund war ja das erste Mal, als er in Gefangenschaft geriet, durchaus geschont worden und hatte sein Wort gegenüber Saladin gebrochen - wenn ich mich recht erinnere).

    Und zur Kalkulation Saladins: Ich denke, dass ihm die schonende Behandlung der Christen durchaus Kritik in den eigenen Reihen eingebracht hat - also war sie evlt. sogar eher von Nachteil (und das ist vielleicht auch eine Erklärung, warum er die Ordensritter hinrichten ließ - eine Geste in Richtung der Hardliner).
     
  16. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Papa_Leo ich glaub du main Rainald von Châtillon, dieser wurde ja von Saladin selbst getötet.
    Aber wie du schon gesagt hast, war er schon einmal in Gefangenschaft und hatte sich dann wohl auch spätestens mit dem Überfall auf eine Pilgerkaravane die letze Chance auf Nachsicht verbaut.
    Zur Übergabe der Ordensritter an die Sufis, ich sehs ähnlich wie Papa_Leo: Demonstration von gewisser Härte gegen die Extremisten auf Seiten der Christen.Zusätzlich dazu auch vermutlich eine politische Maßnahme. Laut einigen Texten haben sich die Sufis wohl aktiv im Kampf beteiligt und Saladin sah sich genötigt ihnen eine Art "Zugeständnis" zu machen.
    Eventuell kann Triere ja mal einen Charakter nennen, der bei ihr unter "edle" Herrscher fällt, würde einen Vergleich leichter machen.
     
  17. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Beim Namen Baibars, dem Mameluken, fällt mir die Abwehr der Mongolen ein.

    Die Mongolen stellten noch eine weit größere Gefahr für die Völker des Nahen Ostens dar, als es die Kreuzritter je waren, oder je hätten werden können. So gesehen hat es durchaus seine Berechtigung, wenn Baibars als der größere Held betrachtet wird, auch wenn er, wie berichtet wird, durch und durch skrupellos und alles andere als von edler Gesinnung war.
     
  18. Triere

    Triere Mitglied

    Das ist ja der Punkt, mir fällt keiner ein! Unter den mittelalterlichen Herrschern beider Kulturkreise, die ich kenne gibt es keinen, dem ich das Prädikat "edel" verleihen würde, weil es, denke ich, nicht paßt. Das ist etwas aus der Romanwelt. Natürlich gab es gute Taten, edle Gesten, aber genauso Härte und aus unserer Sicht Grausamkeit, denn ohne das hätten sie sich nicht lange halten können.

    Kann es sein, Papa_Leo, daß Du Gérard de Ridefort meinst? Von dem habe ich mal gelesen, daß er zwar nach Hattin gegen Lösegeld freigelassen wurde, aber daß er Saladin später vor Akkon erneut in die Hände gefallen ist, und diesmal hingerichtet wurde, weil er erneut gekämpft hat. Da habe ich aber auch schon eine andere Version gehört, daß er 1189 einfach im Kampf gefallen ist.
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    nein er meint Rainald de Chatillon
    insgesammt finde ich überwiegen einfach die postitiven menschlichen Aktionen von Saladin. Das kein Herrscher frei von "negativen" Entscheidungen gehandelt hat, ist verständlich. Jedoch gemessen an seinen Zeitgenossen und den Situationen in denen er viele Entscheidungen getroffen hat, ist Saladin für mich eindeutig ein edelmütiger Herrscher gewesen.
    Wobei das wieder sonen Punkt ist über den man ewig diskutieren kann, da er großteils subjektiv geprägt ist ;)
     
  20. Triere

    Triere Mitglied

    Schön ausgedrückt! Dann können wir uns wohl diplomatisch darauf einigen, in diesem Punkt uneins zu sein. :)
     

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