Schiffsprozession? Seeschlacht? Piraterie? Die Darstellungen der Novilara-Stele

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Quijote, 19. August 2016.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Novilara.jpg

    Die Novilara-Stele wird vielfältig interpretiert.
    Manche sehen in ihr die Darstellung einer Seeschlacht, andere eine Schiffsprozession, wieder andere einen abgewehrten Piratenüberfall. Handelt es sich überhaupt um ein Bild?

    Ich sehe seltsam anmutende Kampfszenen, so als habe der Bildhauer nie gesehen, wie man einen Speer hält und Gefangene in Fußfesseln sowie zwei Vergewaltigungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2016
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist nachvollziehbar was ich sehe?

    Novilara Detail Fußfesseln.png Novilara Detail Übergriff Fragezeichen.png Novilara Detail Übergriff 2 Fragezeichen.png
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hab jetzt die Interpretationen nicht angeschaut, deshalb nur ein paar grundsätzliche Gedanken:

    Bei der Darstellung handelt es sich um verschiedene Bilder, was auch durch die Positionierung der Bildchen eindeutig erkennbar ist. (die Drehung der Figuren scheint allerdings mit der Aussage zu tun haben) Da also die Positionierung und die flache, stilisierte Art der Bildsprache mit Sicherheit eine Einbildinterpretation ausschließen (es handelt sich nicht um drei gleichzeitg erlebte Schiffe), bleibt nur die erzählerische Bilderfolge übrig:

    • Oben rückt das Schiff des Feindes nach rechts vor, in dessen Umfeld Grausamkeiten passieren.

    • Und unten erfolgt die Reaktion auf diese brutale Aggression. Der Feind wird zurückgedrängt, angegeben durch die entgegengesetzte pfeilartige Zeichen unter dem feindlichen Schiff. Die Art der Darstellung der Waffen auf den unteren zwei Schiffen deutet auf das Verständnis der Waffe als verlängerter Arm (als Bedeutung völlig auszuschließen wären demnach auch ›Bogenschützen‹ oder ›Speerwerfer‹ nicht).


    Eigentlich sehe ich eine recht klar erzählende Darstellung, die sehr wahrscheinlich die Bekämpfung eines der Küste entlang wütenden Feindes zeigt.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ist das große Schiff eine Triakontere?
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Das Segelschiff ist jedenfalls mit einem Rammsporn ausgerüstet und es sind genau 15 Ruderer dargestellt. Eins der sog. »Seevölker« auf Raubzug entlang der Adriaküste?
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Seevölker waren aber ein paar Jahrhunderte früher unterwegs, und den Rammsporn gab es zu ihrer Zeit auch noch nicht.
    An der Adriaküste kämen als allfällige feindliche Seefahrer vor allem die Illyrer in Betracht.
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hm, erinnert mich ein bischen an Speerschleudern. Da ich aber nicht wüsste, dass die im Mittelmeerraum zu der Zeit noch eine Rolle gespielt hätten: Die Zahl anatomisch fragwürdiger Darstellungen ist doch Legion...

    Interessant ist, dass die Ruder nicht dargestellt sind. Solange ein Schiff in der Antike unter Segeln fuhr, war es idR nicht kampfbereit. Da mir die beiden unteren Schiff allzu deutlich in einen Kampf verwickelt sind, würde ich auch darauf tippen, dass das zwei Szenen sind.

    Es gibt ägyptische Darstellungen aus der Zeit der Seevölker-Invasion, die man durchaus als Rammsporn interpretieren kann; allerdings in der "Überwasser-Variante", wie sie später bei den Galeeren des Spätmittelalters und der Neuzeit üblich waren, und mWn nur an ägyptischen Schiffen.

    https://peterjfast.files.wordpress.com/2011/12/seapeople21.jpg
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Könnte man die jeweils vier schrägen Striche nicht als stilisierte Ruder sehen?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich sehe in den jeweils vier Strichen auch angedeutete Ruder. Als ihr bei dem Segelschiff von einem Rammsporn geredet habt, war ich zunächst überrascht, den hatte ich nämlich nicht gesehen, aber er erscheint tatsächlich da zu sein. Dabei stellt sich dann die Frage: Handelt es sich eigentlich bei allen drei Schiffen um denselben Typ? Nur eben, dass bei den beiden kämpfenden Schiffen der Mast niedergelegt ist?
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei dem großen Schiff ist kein nennenswerter Rammsporn erkennbar. Der müsste sich rechts ,am Bug unter dem Tierhaupt befinden. Da ist aber nichts unter dem Steven. Die" Gummibärchen"-Ruderer sitzen, wie bei den meisten Ruderschiffen mit dem Gesicht zum Heck, welches auch durch das Steuerruder erkennbar ist. Die Striche (Riemen) sind auf einer Ebene dargestellt ,was auf ein einreihiges Rudersystem schließen lässt.
    Bei den im Vordergrund agierenden Schiffen könnte es sich um kleinere Piratenschiffe handeln. Beide verfügen über einen Rammsporn in oder unter der Wasserlinie. Ungewöhnlich für antike Schiffe finde ich, das stumpfe Heck , ohne jegliche Hecktier. Beachtlich finde ich, dass die Krieger auf den vorderen Schiffen dick und rundlich (fast wie dickbauchige Gefäße), gegenüber den schlanken Gestalten auf dem gesegelten Schiff dargestellt sind. Möglicherweise soll das Füllige auf eine Art Panzerung hindeuten. Einer der Dicken schwimmt vor dem Bug des großen Schiffes herum und hebt seine Waffe in dessen Richtung. So richtig schlau werde ich aber auch nicht aus dem Bild, da es so aussieht, als bekämpften sich die beiden kleineren Schiffe, obwohl die Figuren, dem Aussehen und der Bewaffnung nach zur gleichen Truppe gehören.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    iwe gesagt, ich war überrascht, da ich ihn zunächst auch nicht gesehen habe, meine ihn aber jetzt zu erkennen.

    Es fehlt ja jegliche Perspektivität in der "Gravur", ein "3D-Effekt" kommt alleine dadurch zustande, dass es sich um eine "Gravur" handelt; wie man die beiden sich kreuzenden Steven bei den ungesegelten Schiffen sieht, handelt es sich um eine sehr naive, irgendwie kindliche Zeichnung, die ebne keine Perspektive hat. Man kann nicht sagen, welches der beiden Steven der vordere und welcher der hintere ist. genauso naiv sind eben auch die Krieger gezeichnet. Abgesehen von der seltsamen Haltung der Speere, sind sie mit Rundschilden gezeichnet, die mit den Körpern verschwimmen, was sie zu dickbäuchigen Gefäßen macht.

    Das ist einfach eine Figur, die im Heck des rechten Schiffes steht und nicht mehr vollständig erhalten ist. Das macht den Effekt aus.


    Bitte Anführungszeichen bei Gravur und 3D-Effekt berücksichtigen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wo Vorder-und Hintersteven sind ist durchaus erkennbar. Rammsporne sind immer vorn und beide kleinen Schiffe halten aufeinander zu . Auch die Richtung der die die Krieger eingenommen haben deutet auf ein Gefecht hin. Alle drei Schiffe haben identische Tierköpfe auf dem Vordersteven, wo hingegen der Achtersteven nicht, wie bei den meisten antiken Schiffen aufragt sondern das ganze Heck ziemlich stumpf dargestellt ist.

    Auf dem Bild kann man das besser sehen. Auch der Rammsporn ist hier erkennbar. danke
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da hast du mich völlig missverstanden, ich sprach nicht von Bug und Heck sondern von den beiden sich kreuzenden Vordersteven. Das Bild hat keine Perspektive, an den beiden Steven wollte ich das zeigen, denn eigentlich kreuzen sie sich nicht, sondern die Schiffe hängen aneinander.

    Novilara sich kreuzende Vordersteven.png

    Das ist aber natürlich nicht die Darstellungsabsicht. Die will zwei kämpfende Schiffe darstellen.






    Auf dem Bild kann man das besser sehen. Auch der Rammsporn ist hier erkennbar. danke[/QUOTE]
     
  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Was ist eigentlich links oben zu sehen, Seeschlangen?
     
  16. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Bei der Darstellung handelt es sich um eine sanfte Vorstufe der Zeichenschrift, d.h. mit bereits leicht stilisierten Elementen; hierzugehören z.B. die Striche an den Schiffsrümpfen, die Ruder darstellen. (Diese schrägen Zeichen dürften übrigens heute noch als beschleunigend empfunden werden, wie dies die Gestaltung der Sportartikel einer bekannten Firma beweisen… :devil: )

    Dass der Bug der Schiffe mit einem Rammsporn ausgestattet ist, ist zwingend anzunehmen, außer, man glaubt, dass damalige Schiffe auch als Pflug benutzt worden sind. :fs:


    Ja, das müsste eine Seeschlange sein. Eigentlich würde ich sie als »aus einer ›märchenhaft‹ weiten Welt kommend[-es Schiff]« interpretieren, wäre dort nicht jene plattgewälzte Figur (oder Haut) inmitten auf/unter der Schlange; in meinen Augen die größte Knacknuss der Darstellung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. September 2016
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Reicht die Abstrahierung eines eher unwichtigen, in die Darstellung schwierig zu integrierenden Details schon, um eine Vorstufe zur Zeichenschrift feststellen zu wollen? Ich glaube, dass die Andeutung der Ruder eher mit dem Problem der Zweidimensionalität dieses Bildes zu tun hat.

    Schwerter Rammsporne zu Pflugscharen!

    Nein, es ging in der kleinen Seitenunterhaltung von Galeotto und mir nicht darum, ob es sich um Rammsporne oder etwas anderes handelte, sondern darum ob das gesegelte Schiff auch über einen verfügte, den haben wir beide auf dem einen Foto (zunächst) nicht gesehen. Erst das zweite, eigentlich schlechtere Foto hat ihn uns zugänglich gemacht.


    Zwei Muränen, die sich an einem ins Meer gestürzten Gefallenen gütlich tun?

    Ich möchte noch ein paar Worte zu einmem meiner Vorbeiträge verlieren. Ich beschrieb die Ritz-Zeichnung als naiv und irgendwie kindlich. Und dieser Eindruck drängt sich ja auch irgendwie auf. Trotzdem ist die Ritz-Zeichnung auf einer anderen Seite wiederum überhaupt nicht kindlich, denn gerade an den beiden sich kreuzenden Vordesteven merkt man, dass der Steinmetz strategisch vorgegangen ist, als er seine Zeichnung anlegte. Er wusste bereits, wie er diese Seeschlacht darstellen wollte, als er das Bild anlegte. Hätte er erst das eine und dann das andere Schiff angelegt, dann würden die beiden Vordersteven nicht so ineinanderfließen, wie sie es tun, sondern er hätte entweder die Perspektive. die fehlt darstellen können oder die Linien würden sich kreuzen. Stattdessen aber sind die beiden kämpfenden Schiffe aus einem Guss Schnitt.
     
  18. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich sehe darin auch Muränen. Was ist das kleine oberhalb von denen ?
     
  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die kleinen Schiffe vorne oder unten scheinen über einen Rammsporn zu verfügen, aber mit sind die mit 4 oder 3 Rudererpaaren nicht viel zu klein dafür?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Alle drei Schiffe verfügen über einen Rammsporn, siehe das Bild, welches ich in #12 verlinkt habe.

    Schau dir das obere Schiff an, das zeigt 17 Personen, davon 15 Ruderer (die wir verdoppeln dürfen), aber trotzdem nur vier angedeutete Ruder, exakt, wie die beiden unteren Schiffe. Ich wies schon auf die Schwierigkeiten hin, die sich durch die Zweidimensionalität ergaben, die Ruder adäquat darzustellen. Bedeutungsperspektivisch waren sie nicht wichtig.


    Sieht aus wie Füchse oder kleine Hunde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2016

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